Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Rob2017

Je suis pas sur d'avoir compris ta question, mais si tu te demande si les régimes végétaliens sont sain à tous les âges de la vie : oui.

Source originale
Traduction en Français

Moi ce qui me gène beaucoup dans ce text c'est le

Citation :

Parce qu'une alimentation végé mal planifiée est bieeen plus dangereuse qu'une alimentation omni non planifiée.

@Zwitterion
Le meurtre est quand même placé au sommet des pires actes, donc on n'est pas au même degré d'accusation que les syndicats par exemple. Et puis je ne cautionne pas les propos violents de syndicalistes quand il en sort.

Il ne s'agit pas de censurer n'importe quoi il s'agit de refuser la violence.
Et accuser de meurtre, de mauvaise foi, ou tout autre jugement moralisateur c'est une forme de violence qui peut amener à une escalade.

@Zwitterion @LeNarvalo merci pour les liens, y compris le document de 126 pages en anglais...
ou page 27 il est dit par rapport aux émissions :"There is, however, a huge range in the emissions intensity of animal
production, with variations by production system, agro-ecological context and management regime."
heureusement parce que si les animaux sauvages émissionnaient autant que ceux en élevage industriel, on était pas dans la merde hein.

Pour ce qui est des refuges, très peu reçoivent des poules, quasiment tous (voire tous en fait) fonctionnent avec un système de dons, c'est à dire de dépendance aux personnes sensibles à la cause animale ayant les moyens de parrainer, et dans certains j'y amènerai pas mes poules (herbe rase: surpâturage, risques d'infestation pour les animaux, c'est un métier l'élevage!)
Chez Oasisvégan'imaux pour les pigeons " Les œufs sont retirés et remplacés pour éviter toute naissance." qu'en est-il fait ? c'est jeté ou mangé ?


Zwitterion "petite ferme" ça ne veut rien dire, je parlais des principes de l'agriculture paysanne où la taille ne rentre pas vraiment en compte. Si ils font du lait soit ils le vendent en direct/ le transforme, soit ils sont en coopérative, soit ils le vendent à des industriels du genre lactalis, y'a pas que la taille qui compte, comme partout!
J'espère que tu en as vu plusieurs des élevages.

Carron l'asticot il élude assez vite la question de l'élevage pour parler de sujet plus philosophico-spirituels. Si il ne connaît qu'une seule catégorie d'élevage sa vision est biaisée.
Parce que les enfants qu'on circoncis ne le demandent pas plus que les moutons à qui on coupe la queue.

LeNarvalo elle est mignonne la vidéo sur les poules, mais je suis pas sûr qu'elle entraîne un réel changement de consommation, au mieux les personnes qui ont vu ça changeront de rayon au supermarché, pour aller au rayon bio ou au rayon végan si il en existe maintenant. ça reste industriel.
Du coup en cas de besoin oui moi je peux faire un stock de pois-chiche, mais il n'y en aura pas pour tout le monde, et de quels pois-chiche on parle? Je ne consomme que des produits venus d'agri que je connais. le rayon bio ou végan du supermarché reste de la nourriture industrielle (les normes bio ne sont pas les même en fonction des pays, y compris en Europe, et même maintenant en France les productions 90Ha pas en bio et 1ha en bio sont possibles, ça doit être un bordel pour les contrôles) et de mon côté je souhaite savoir si l'agri qui produit les pois-chiche peut en vivre. Et aussi aller sur sa ferme, voir comment l'agri voit les choses, posant des questions au marché... Parce que le type qui te dit "je fais pas du bio mais c'est pareil" ça peut se traduire par "j'en ai rien à foutre et je vais t'entuber".Y'a la personne qui t'explique qu'elle n'est pas labellisée bio parce que dans la charte y'a tel et tel points qui la gêne, qui montre ses stocks en toute transparence. y'a l'agri pas encore en bio mais qui se questionne, qui a peur, mais qui commence une réelle réflexion sur son impact, et y'a l'agri mention Nature & Progrès qui voit tout de manière globale et qui chaque année fait davantage pour améliorer son système... On peut choisir l'agriculture qu'on souhaite soutenir.

En tous cas c'est dommage, je vous ai livré mon cœur (ho c'est beau!) mais de votre côté vous ne m'avez pas parlé de vos habitudes alimentaires (ce n'est pas le sujet ??).
Pour en revenir à ma partie "assassin", imaginons:
un animal non humain (chien, chat, poule...) et un animal humain (une belle-mère) souffrent le martyr, sont en phase terminale et demandent à ne plus souffrir. Je les euthanasie avec compassion, pour les libérer de leurs maux. Puis je les mange et nourri ma famille avec. Si j'ai bien compris, ce qui vous gêne là c'est que je les mange. Ou que j'ai anticipé le fait de pouvoir les manger (j'ai pas élevé ma belle-mère dans ce but, et si c'était sa dernière volonté, nourrir ses petits-enfants ?).

L'animal humain est multiple et n'a pas de régime particulier et j'ai choisi ma position. Je continue de manger des animaux. Car les animaux peuvent se manger entre eux, et j'en suis un. Ce n'est pas pour autant que je sous-estime mes congénères. Dans une page quelqu'un parlait des Inuits, c'est un très bon exemple, ils estiment voir même considèrent les animaux non humains comme des dieux, les respectent et se nourrissent avec.
Alors en choisissant le mode d'élevage qui me convient, et en n'ayant des animaux pas à tous les repas non plus, je trouve ça juste et logique.(les fourmis élèvent des pucerons pour se nourrir aussi non ?)

Tant que des personnes sur terre ne mangeront pas à leur faim, je continuerai de manger de la viande.

@alvein
Citation :
Source ? Parce que selon moi le diabètes/maladies cario-vasculaires/cancers du colon c'est pas tip top



Citation :
Mais tout a fait. Moi aussi je refuse toute violence. Je pense l'avoir répété à plusieur reprise ici.

Citation :
Tuer un cochon, c'est tuer un cochon. Je sais pas comment tu veux appeler ça. Le cochon a peur, il cri et il y a du sang. Et quand je vois que quelqu'un est de mauvaise foi je le dis. Si je suis pas autorisé à dire ça, c'est de la censure.

@posteur

Je te répond juste à ça, je répond au reste quand j'ai du temps:

Citation :

L'elevage utilise 1/3 des terres cultuvables, pour nourrir des animaux dont on a pas besoin (un autre tier pour les paturages). Alors t'es dans un cercle vicieux.

Citation :

Ecoute, tu sais ce qu'est une anémie, pas besoin que je recolle des sources.

@Zwitterion

Je parle de "commettre un meurtre" pas de "tuer un animal".

Bon j'allais repartir sur un mini pavé mais j'ai perdu l'envie. Si tu penses que je souhaite te censurer, que ton monde est farci de personnes de mauvaise foi qui "nient l'évidence", eh ben... pense-le !

@alvein
Citation :
Tu peux très bien avoir une anémie en ayant une alimentation omnivore non-adaptée... Et sinon mange des lentilles.

Et entre nous, les gens ayant une alimentation végétale font 1000 fois plus attention à ce qu'ils mangent que les autres.

@Norbert
Citation :
Tu veux me censurer de fait. Puisque en gros tu dis "Dire que manger de la viande est immorale amènera forcement à des violences" l'alternative c'est quoi ? Ouai ouai la CNV je sais... même toi t'y arrive pas.

Je dis ce que je pense, et je prone la non-violence. Si des gens cassent les vitres des boucheries je le condamnerai, et je ne me sens absolument pas responsable de ça.

Maintenant est ce qu'on peut reparler des 3 millions de poules, vaches, cochons, lapins... qui sont tués aujourd'hui en France pour rien ? Et les autres 3 millions qui seront tués demain? Je trouve ça un tout petit plus important que les fait divers de la boucherie de monsieur dupont.

Citation :

Absolument d'accord. N'empêche que les risques sont là. Et je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas plus mis en avant... venant du soi-disant site officiel de l'académie de la nutrition, je trouve ca vraiment bizarre.

Pour faire court, un omnivore lambda qui devient végé (parce qu'on lui a convaincu que son régime est immoral) en supprimant simplement de son régime les POAs sans en apporter des alternatives adéquates, c'est beaucoup plus dangereux qu'un éventuel diabète ou un cancer à la 60taine+

@alvein a écrit:
Citation :
Ils sont mis en avant. Il s'agirait de lire l'article cité en entier. Ils avancent point par point tous les nutriments important pour une alimentation équilibrée, et les façons de les incorporer dans un régime végétale. Je voit pas ce qu'il te faut de plus.

Citation :
Le plus gros danger sera la B12, dont on parle TOUT LE TEMPS (=>Prend ta B12 ! Par exemple la VEG1 une fois par jour). Pour le reste, c'est quoi que tu trouves si dangeureux ?

Citation :
Maladies cardio-vasculaires et cancer sont les principales causes de mort prématuré dans les pays industrialisés. Excuse moi du peu.

@Zwitterion

L'histoire du boucher m'était sortie de la tête depuis qq messages.
Je parle plus généralement de la violence en germe dans le discours végan, et j'explique pourquoi une conséquence est le fort risque de passages à l'acte violents.

Je suis 1000 fois désolé de ne pas être exemplaire pour la CNV, et je t'assure que pour qqn qui s'intéresse au sujet de la "violence", la CNV est une source d'inspiration précieuse.

Pour la question de la censure, ben c'est tout simplement pas mon intention, et je crois n'avoir jamais écrit qu'il t'était interdit de dire quoi que ce soit. Si malgré mes nombreuses reformulations tu prends ça pour de la censure, c'est que c'est cuit, on ne se comprendra pas.
Mais c'est pas la cata, on n'est que sur Koreus

@Zwitterion

J'ai juste lu le résumé et l'encadré rouge. Il ne parle pas de risque et n'explique pas pourquoi il faut prendre la b12.


Tu as toi même écrit Citation :

Qu'est-ce qu'il va m'arriver si j'ai pas envie de faire 1000 fois plus attention à mon alimentation ?

Bref pour être honnête il faudrait qu'ils rajoutent "ce régime n'est pas adapté, voir déconseillé si vous ne faites pas attention à votre équilibre alimentaire.

@alvein a écrit:
Citation :
Pas de la faute des auteurs

Citation :
Si tu prends ta B12, rien.
Maintenant pose toi la question de ce que tu risque avec ton alimentation actuelle. Vu qu'apparement t'as la flème d'y réfléchir, ça doit être aussi exemplaire que la CNV de Norbert...

Citation :
Tout régime n'est pas adapté, voir déconseillé si vous ne faites pas attention à votre équilibre alimentaire.


@Norbert
J'ai bien compris que tu ne m'interdit pas de dire ce que je pense. Le problème c'est qu'en disant ce que tu dis, tu me fais porter la responsabilité (en tant que un "porte parole" du mouvement) de potentiels actes de violences de la part de militants végans. Je suis clairement contre ce genre d'arguments, parce que selon moi, c'est le début de la censure.

@Norbert
CNRTL

Ce n'est pas de la manipulation, le mot "meurtre" a une connotation puissante tout à fait à propos avec le fait de tuer un animal, l'inverse pourrait laisser croire que la vie d'un homme est sans commune mesure avec celle de tous les autres animaux. Dans la logique de l'antispécisme, le meurtre est donc autant humain qu'animal non-humain (sentient).

@Zwitterion
Pas de la faute ? Mais attends on parle d'un risque de dégâts irréversible, voir mortel et c'est pas mis en avant en rouge. C'est encore pire que les conditions d'utilisation qui cachent des arnaques entre deux lignes.

Et non. En ne faisant pas attention, j'ai beaucoup moins de risques de carences en mangeant un peu de tout que de me limiter à des végétaux. Mes risques je les connaît et je les assume. Une vie au-delà des 60ans me suffit amplement. Par contre mourir dans 2-3 ans pour anémie, non merci

@Rob2017 Bienvenu sur ce sujet un peu longuet! ^^

Alors non manger sain ne signifie pas manger aseptisé et manger omnivore ne signifie pas développer ses défenses immunitaires. Bien au contraire à vrai dire, l'une si ce n'est la principale cause de la recrudescence des BMR (Bactéries MultiRésistantes) c'est l'administration d'antibiotique per os en systématique dans de trop nombreux élevages. Je ne rentrerais pas dans le détail des mutations génétiques de ces bactéries sauf si ça t'intéresse mais c'est complètement HS.

Citation :

Pour le commun des mortels le meurtre est un homicide, d'ailleurs c'est ce que retient la loi française. Le reste est du domaine de l'anecdotique.

Le meurtre est un acte d'une extrême gravité. Accuser qqn de meurtre ne peut que mener à des actions violentes. Mais j'ai cru comprendre que tu trouvais ça inévitable toi aussi, donc j'imagine que ça ne te dérange pas plus que ça ("c'est tellement dur de faire changer la société", etc).
Pour moi c'est incohérent + intolérable et c'est une cause de mon éloignement du veganisme.

@Norbert "Et accuser de meurtre, de mauvaise foi, ou tout autre jugement moralisateur c'est une forme de violence qui peut amener à une escalade."

Remontons donc jusqu'à l'origine. Si nous jugeons vos actions comme mauvaise c'est qu'avant tout vous avez commis (ou délégué à un saigneur) une violence extrême envers un animal sentient.

L'escalade semble parfois être le seul moyen quand l'opposition est trop forte ou trop inerte. Ce fût le cas avec l'abolition de l'esclavage, nous ne pouvons attendre de la part des animaux non-humains qu'ils organisent leur révolte, alors nous tentons de vous raisonner puisqu'il serait immoral d'attenter à votre vie.

Bref faut vraiment se renseigner sur la propagande sur le fait pour comprendre l'origine de ces sabotages végans, sinon je vais encore philosopher dans le vide.

@posteur
"Parce que les enfants qu'on circoncis ne le demandent pas plus que les moutons à qui on coupe la queue. " Tout à fait!

"Du coup en cas de besoin oui moi je peux faire un stock de pois-chiche, mais il n'y en aura pas pour tout le monde, et de quels pois-chiche on parle? "
Hein? Ben si y on peut nourrir la terre avec une alimentation végan.

"Je ne consomme que des produits venus d'agri que je connais. le rayon bio ou végan du supermarché reste de la nourriture industrielle "
Je ne suis pas anti-industriel, pour moi ça n'a pas de sens, l'industrie a malgré tout des vertus qui vont peut être se dissiper définitivement avec les conséquences écologiques de sa surexploitation. L'industrie permet de produire plus vite, moins cher, plus sécurisé, de "mutualiser" (mot que j'aime pas tellement) certains process... Mais elle a beaucoup de défaut en effet actuellement, surcadence pour les employés, qualité tirée vers le bas, utilisation de conservateurs..., origine des produits incertaines...

On n'a pas inventé l'industrie pour les végans mais pour abattre des cochons à Chicago.

"En tous cas c'est dommage, je vous ai livré mon cœur (ho c'est beau!) mais de votre côté vous ne m'avez pas parlé de vos habitudes alimentaires (ce n'est pas le sujet ??)."


T'as de l'humour c'est sympathique. On n'est pas dans un concours de qui sera le plus écolo ou le plus conscient. Si tu en parles c'est ton choix, je ne ferais que t'encourager vers une alimentation plus écologique, plus saine et plus éthique mais pareil on s'en fout un peu de mes encouragements, j'espère juste que ça te fera plaisir de les entendre, bref c'est pas un salon à reluire. Après je suis preneur de tes idées...

"un animal non humain (chien, chat, poule...) et un animal humain (une belle-mère) souffrent le martyr, sont en phase terminale et demandent à ne plus souffrir. Je les euthanasie avec compassion, pour les libérer de leurs maux. Puis je les mange et nourri ma famille avec. Si j'ai bien compris, ce qui vous gêne là c'est que je les mange. Ou que j'ai anticipé le fait de pouvoir les manger (j'ai pas élevé ma belle-mère dans ce but, et si c'était sa dernière volonté, nourrir ses petits-enfants ?)."

Bonne question concernant les animaux, bon c'est en imaginant qu'ils te demandent de les euthanasier, mais oui imaginons... Hum... Moralement je ne sais pas trop quoi en penser, j'imagine une fin de vie accompagnée plutôt qu'une euthanasie, si l'animal meurt "naturellement" oui à la rigueur il ne semble pas immoral de manger de la viande. Ah oui c'est vrai Peter Singer en parle dans son bouquin, euh la flegme de le lire en diagonale pour retrouver l'extrait. En faite ce sont des circonstances qui sont quasiment impossible à garantir c'est pourquoi Singer bien qu'utilitariste est abolitionniste.

Pour ta grand mère peu importe sa volonté, c'est pas une obligation morale de respecter son choix. Si elle te dit de zinguer le reste de la famille après son départ, bon évite quand même.

Bref du coup c'est pas le faite de manger de la viande qui me gêne c'est tout ce qui se passe avant pour l'animal et aussi la morale (ou son absence plutôt) sur laquelle se repose ce style d'alimentation.

"Je continue de manger des animaux. Car les animaux peuvent se manger entre eux, et j'en suis un. Ce n'est pas pour autant que je sous-estime mes congénères."
Non je ne replongerais pas là dedans, j'ai pondu je ne sais combien de pavé sur l'aspect éthique, fais chier je rage quit!

"Tant que des personnes sur terre ne mangeront pas à leur faim, je continuerai de manger de la viande."
Hein? Euh là je comprend pas la logique du truc.

@LeNarvalo

(Je parle du principe de tuer pour manger, pas des grandes souffrances liées à l'élevage industriel, qui est une autre question pour moi)

Comme tu le disais plus haut on est d'accord: si un vegan considère qu'un mangeur de viande informé est équivalent à un criminel, il se sentira légitime pour le "neutraliser".

En fait on peut aussi considérer que l'origine c'est le jugement du vegan. Tu penses que ce jugement est légitime, moi pas.