Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :
Rien de nouveau par rapport à ce qui est déjà posté ici. Mais merde à chaque fois qu'ils ouvraient leurs gueules, j'avais peur de me choper un cancer des oreilles. Put1 de génération SJW.

Je viens seulement de découvrir ce featuring... Ça déchire!


Djamhellvice "Bénéfice du Doute" ft Res Turner (Prod  TonyToxik)

Lab-Grown Meat Is Coming to Your Supermarket. Ranchers Are Fighting Back.

Je viens de tomber sur ça. De la viande de labo qui ne requière pas d'exploiter et de tuer les animaux, et ça  ne plaît évidemment pas aux éleveurs.

Les vegans, vous en pensez quoi ? Ça colle à votre philosophie ou pas ?

Edit: une autre video

Inside the Quest to Make Lab Grown Meat | WIRED

On est pas prêt de reproduire des structures musculaires (normal vu que ça ne grandit pas dans le corps d'un animal, connecté à des os etc...) donc c'est plus des sortes de pâtée, ou au mieux, de la viande hachée.

Et ça sera pas 100% "vegan" vu qu'il faudra quand même extraire les cellules d'un vrai animal...

A suivre. Si c'est nutritionnellement équivalent à de la vraie viande, sans aucun effet/carence secondaire, perso c'est une option qui m'intéressait.

@alvein C'est intéressant mais hors de prix! J'ai fais un peu de culture cellulaire durant mes études et j'ai tenue une soutenance de projet sur les cellules souches, c'est passionnant! Mais j'avoue que j'ai presque tout oublié...

L'aspect éthique est très discuté sur les cellules souches mais pas d'un point de vu végan (en tout cas pas à l'époque), personnellement je ne vois pas trop de problème éthique car avec les progrès de la science il devient possible de dédifférencier certaines cellules animales. On peut alors imaginer récupérer des cellules de vaches assez facilement voir même sans avoir à la toucher, pour fabriquer un steak.

Par contre la culture cellulaire c'est long et à l'époque c'était pas évident (beaucoup de contamination bactérienne/virale)... En 2013 le premier steak artificiel était sorti des labos, 250'000€ si je dis pas de bêtise! J'avoue ne pas savoir où ils en sont en ce moment mais j'imagine que le cout peut être très réduit comme pour les PCR autrefois...

Poignant! Aussi fort que des images!


Res Turner - Destins Croisés (Musique Stéphanie Valentin) - Vire Ta Capuche - 2017

Sur le relativisme moral et le réalisme moral :


DE L'INCERTITUDE MÉTA-ETHIQUE AU RÉALISME MORAL | Argument frappant #9 - Ep.2

@LeNarvalo

sympas la vidéo, merci pour la découverte du monsieur je vais en matter d'autres

par contre je suis pas du tout d'accord avec le raisonnement. Tout le raisonnement (qui est juste d'ailleurs) repose sur une affirmation qu'il fait à notre place, je m'explique :

Tout le raisonnement vient de "tu peux au moins dire qu'il y a une toute petite probabilité non nulle qu'un état du monde objectif existe disons 1%" et grâce à ça il trouve que ça existe. Déjà c'est un magnifique serpent qui se mort la queue.

Ensuite c'est un axiome bien gras, bien dégeulasse qui sort de nul part. C'est pas parce qu'il dit "tu pourrais quand même te dire qu'il y a une toute petite chance qu'un état du monde objectif existe" que c'est le cas et qu'on peut se mettre à le dire. Si moi je répond non et que je donne le chiffre de 100% son raisonnement il devient caduc, et le serpent se mord la queue dans l'autre sens et on ne peut plus prouver qu'au moins un etat objectif existe


Et si j'affirme qu'on peut répondre non à 100% c'est parce qu'une question morale est par définition lié à une vision de l'homme. Elle ne se contente pas de décrire un objet (objectivité descriptive de la science. Et encore ça se discute...) elle décrit PUIS en tire des conclusions. Et qui d'autre que l'homme avec son ressenti peut tirer ces conclusions ? L'éthique selon Wikipédia, on retrouve la distinction :

Citation :

Sa comparaison avec le verre de poison et du pourcentage de chance d'avoir du poison est très mauvaise précisément à cause de ça. La notion de poison n'est pas compris dans la notion d'eau, c'est le jugement synthétique de Kant, et c'est pour ça qu'on parle de probabilité de chance pour que les deux notions soient lié (probabilité non nulle on est d'accord)
mais si on dit que la notion de subjectivité est compris dans la notion de morale, ce que j'ai montré juste au dessus, ça c'est un jugement analytique. Et à ce moment là il n'y a aucune statistique à faire, c'est un non sens, c'est soit 0% soit 100%. On ne demande pas quelle est la probabilité pour qu'un nain soit petit ou grand, il l'est ou ne l'est pas parce qu'il est nain
Et faire toute une analogie eau empoisonné avec subjectivité/objectivité de la morale avec une telle différence de nature c'est pas très sérieux et ça donne à des sacrées pépites de raisonnement

Mais c'était amusant comme petit tour de passe-passe ultra théorique. J'ai galéré à trouver ce qui n'allait pas.

@MusicMan J'ai du mal à penser que tu es réellement écouter le prof.

Il explique qu'il est impossible d'être sûr de l'existence ou de l'inexistence de concept, donc on ne peut pas dire je suis sûr à 100% que le réalisme moral est faux tout comme on ne peut pas dire je suis sûr à 100% que Dieu n'existe pas.

Il explique aussi que donner une probabilité à l'existence de faits moraux donne une raison de considérer cette probabilité et c'est (en partie) ce qui justifie le faite de défendre des valeurs morales universalistes, absolutistes (déontologisme par ex), pluralistes...

Enfin il précise qu'il partage d'avantage les idées de l'anti-réaliste moral qui peut s'apparenter sur certains points au subjectivisme moral mais il partage aussi des concepts issus du réalisme moral et plus particulièrement de l'utilitarisme car il ne peut être sûr qu'il n'existe que des faits moraux subjectifs.

En outre il faut savoir faire la différence entre l'anti-réalisme et le nihilisme, il l'explique rapidement dans la vidéo.

Au sujet de l'éthique, on ne peut émettre de prescription d'un énoncé descriptif, c'est la guillotine de Hume. En plus simple, on ne peut pas inférer d'un être un devoir. Mais je crois en avoir parler un certains nombre de fois ici.

Pour moi et la plupart des humains le relativisme moral ne peut et ne doit pas être vrai. On ne peut pas être libre de penser que chacun est libre d'avoir sa propre morale et l'argument d'Huemer permet d'éviter justement cet écueil en se basant sur un raisonnement nouveau et loin des autres concepts de l'éthique normative.

@MusicMan Si j'ai bien compris, tu réponds 100%

Aloirs je vais faire l'expérience de pensée proposée par ce youtubeur à l'épisode précédent.

Imaginons que Dieu (entendu qui conaît tout ce qui est vrai) descende sur terre et te mette un pistolet sur la tempe, en te demandant laquelle des hypothèses suivantes est fausse
- Il existe une morale objective
- 2+2=4

Si tu réponds vraiment 100% alors tu devrais trouver ces deux propositions également vraies, et tu répondrais au hasard.

Est ce que tu tirerais à pile ou face ?

Citation :

J'ai un gros problème avec ces "expériences de pensée" loufoques, comme pour les dilemmes de tramway etc. Ne prends pas mal le "loufoque": tant que ça reste dans le domaine du bavardage sympathoche c'est ok, mais quand ça dérive vers imposer ses idées c'est plus gênant (et c'est une tendance chez beaucoup de végans revendicateurs).

Ces expériences de pensée cherchent à faire coller de force une théorie avec la réalité.

Mais la réalité ça serait très probablement ceci, si un tel scénario m'arrivait :
je me demanderais si cette personne est folle, et ce qu'elle entend par le mot Dieu.
Je me demanderais si je suis réellement en train de vivre cette expérience incroyable.
Je décortiquerais chaque mot de ses deux propositions jusqu'à arriver à la conclusion (à raison) que je suis incapable de les définir => mon cerveau rationnel buggerait.

Résultat j'aurais une réaction totalement imprévisible (par exemple la panique, ou bien je tenterai d'interpréter les intentions réelles de la personne en face de moi). Ou encore je répondrai la 2 par mimétisme puisqu'on me l'a répété depuis mon enfance et que cette proposition a du sens dans ma vie quotidienne.

Pareil pour les "dilemmes de tramways" : ce qui compte c'est de savoir si tu es une mauvaise personne. Or, comme vu dans une caméra cachée je sais plus où, la plupart des personnes en situation sont dans la sidération et plusieurs ne touchent pas le bouton d'aiguillage : qui serait assez impitoyable pour dire qu'elles sont de mauvaises personnes? pas moi !

Ma conclusion à tout cela : faire chauffer le cerveau théorique c'est rigolo, mais il faut se garder d'en imposer ses conclusions à tout le monde.

@LeNarvalo

Citation :

On ne peut pas être sur de l'inexistence de concept sauf s'il s'agit d'un paradoxe. Un nain grand n'existe pas car dans le premier concept il est intrinsèquement indiqué qu'on parle d'une personne petite. Donc on peut être sûr à 100% que le nain est petit, sinon ça ne serait pas un nain. C'est la définition d'un jugement analytique. J'affirme à 100% qu'un Dieu qui ne soit pas d'origine divine n'existe pas.


Hors dans la définition même de moralité et donc d'éthique il y a le concept de subjectivité à l'homme. Ce n'est pas une description objective de tirer une leçon d'une observation comme le fait l'éthique.. C'est subjectif.
Alors oui ok, on peut jouer sur la définition des mots mais alors je suis curieux de savoir comment donner un principe moral sans qu'un humain y ait réfléchi à un moment donné, tu m'expliques svp ?

La moralité prend des éléments métaphysiques (le bien, le mal, la souffrance, le bonheur, la sacralité, le droit à la vie, le but de la vie, etc...) pour étudier un sujet objectif. Hors la métaphysique comme science est impossible, donc la moralité n'est certainement pas objective.

Et je le répète mais son exemple avec le verre d'eau (sur lequel tout son argumentation tiens) ne peux pas être une analogie du réalisme moral puisque le concept de poison n'est pas intégré dans le concept de verre d'eau. Donc oui il y a une petite probabilité que les deux concepts soient lié mais ça n'a aucun rapport avec notre sujet qui est un jugement analytique du mot "éthique". Ici c'est un jugement synthétique, on ajoute une information au sujet (qui est le verre d'eau) et qui se parle en probabilité si on veut

Citation :

Pas compris ta phrase "donner une probabilité à l'existence de fait moraux donne une raison de considéré cette même probabilité" ? WTF ?

Et c'est sympas sinon. Pour prouver un fait on fait comme hypothèse que le fait existe et il se met à exister. Je peux prouver n'importe quoi du coup

@Asmodeus

Dans un cas, un jugement analytique (la moral et la subjectivité/objectivité)

Dans l'autre cas, un jugement synthétique a priori (les mathématiques)

https://www.les-philosophes.fr/kant-critique-de-la-raison-pure/Page-8.html

Deux raisonnements de nature radicalement différentes ne peuvent pas être traité de la même manière. Si l'un est probabiliste (car on ajoute une information il y a une "certaine chance" pour que les deux soient liés) l'autre ne l'est pas (on ajoute aucune information à parler de subjectivité de la morale en parlant de la morale, en tout cas selon ma définition de la morale et de l'ethique… après transformer une définition juste pour faire coller à ce qu'on cherche à prouver c'est pas très charlie )

@MusicMan
Tu es un peu hors sujet avec les jugements analytiques et synthétiques... D'autant que pour Kant la morale n'appartient pas à la philosophie transcendantale :
«Les éléments de nos jugements, en tant qu’ils se rapportent au plaisir ou à la peine, n’appartiennent pas à l’ensemble de la philosophie transcendantale, laquelle n’a affaire qu’à des connaissances pures a priori»

Les principes moraux sont a priori, mais pas purs pour autant, car la volonté est le pilier fondateur de la morale selon Kant, c'est pourquoi la morale n'est pas transcendantale. En effet selon les Fondements de la Métaphysique des Mœurs, le jugement synthétique a priori de l’impératif catégorique moral assemble à priori deux concepts, celui de "volonté" et celui de "loi morale" (issue de la raison pure) et ce grâce à notre liberté pratique (autonomie). La volonté à l'inverse de la liberté pratique et des lois morales n'est pas pure car elle est fondamentalement empirique (sentiment de plaisir ou de peine). L’exclusion de la morale hors du transcendantal s’explique donc par la distinction entre le pur strict (empirisme) et l’a priori (précédent l’expérience). C'est ainsi qu'il rattache la morale à la métaphysique des mœurs.

En se basant sur ses écrits la morale se résumerait alors dans des impératifs catégoriques dépendant de la bonne volonté et de la liberté! Intrinsèquement la morale ne peut donc pas être imposée... L'impératif catégorique se résume en cette phrase populaire : “Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle”.

«le sentier de la liberté est le seul où il soit possible d’user de sa raison dans la conduite de la vie»

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Citation :

Une probabilité d'avoir une raison d'agir est une raison d'agir alors que la probabilité que les lutins existent n'est pas un lutin.

C'est dans la vidéo...

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Extrait de ton lien :
"Un système métaphysique est en effet un ensemble de jugements a priori (ou « purs ») puisqu’ils ne peuvent se fonder sur l’expérience"
C'est une approximation, ce qui est à priori n'est pas forcément pur et n'est pas forcément coupé de l'expérience.

Enfin bon Kant n'était pas l'ami des animaux...

@Norbert Je ne suis pas végane, et je ne tente d'imposer rien du tout.

Il faut prendre les expériences de pensée comme des énigmes. Tu sais, comme quand on te dit tu as un mouton, un loup et un chou à faire traverser la rivière sur une barque qui ne peut transporter qu'une seule des trois, enfin je pense que tu connais l'énigme. Mais voici un énoncé http://jeux.lulu.pagesperso-orange.fr/html/loupChe/loupChe1.htm

Même les enfants peuvent se mettre en condition et essayer de résoudre l'énigme.

Mais si je suis ta manière de réfléchir, voici ma réponse
-Qu'est-ce que j'irais faire de l'autre côté de la rivière ?
-Qu'est ce que je fais avec un loup?
-Pourquoi je dois transporter tout ce beau monde?
-Et si j'appelais un pote...

Bref, tout ça est non pertinent.

Ce qu'on essaye de faire est de créer les conditions pour que l'interlocuteur se rende compte d'une contradiction et réfléchisse la question d'un autre point de vue.

(sinon il est écrit noir sur blanc, ce que j'entend par "Dieu", pourquoi tu lui poserais la question)

@MusicMan Si je comprends bien tu admets donc que tu es plus certain que 2+2=4 par rapport à linexistance d'une morale objective, car elles ne se situent pas au même niveau de connaissance. C'est tout ce que je voulais entendre.

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Sinon moi non plus je ne suis pas d'accord avec le raisonnement de Monsieur Phi, c'est juste que les réfutations que vous présentez ne me satisfont pas. Parce qu'une probabilité n'explique pas tout. Par exemple si on tire un nombe réel aléatoire entre 0 et 1, la probabilité que ça tombe sur 1/2 est de 0, et la probabilté que ça tombe sur 2 est de 0, donc je suis sûr à 100% que ce n'est tombé sur aucun des deux. Pourtant si Dieu débarque et me dit que l'un des deux est sorti, je miserai tout ce que j'ai sur 1/2, avec 100% de certitude. Ce qui signifie qu'il y a plusieurs niveaux de 100% (en fait une infinité). C'est pour ça qu'on proba, quand la proba est de 100% on ne dit pas que ça arrive toujours, mais "presque" toujours.

@Asmodeus
cette capacité à se vexer sur les forums est déprimante...
Je suis bien d'accord que tant que c'est un jeu pas de pb, etc. (Cf je parle de bavardage sympathoche).
Et ma critique allait bien vers les vegans qui ont tendance à prendre ces jeux pour plus qu'ils ne sont.

Pour revenir à l'analyse non ludique de ces jeux:
Quand on étudie le matériau "Homme" comme ici, imaginer des scenarios qui sont incompatibles avec la réalité de l'Homme ne permet pas de prouver quoique ce soit sur la nature humaine.

@Norbert Je ne suis pas vexé. Je te l'assure.

Je répondais seulement à ta manière d'éluder l'expérience de pensée.

@LeNarvalo

Je dois être trop stupide mais ton 2ème paragraphe veux strictement rien dire, j'ai absolument rien compris au sens alors que j'ai lu et compris Kant et que je connais chacun des termes utilisés. Triste d'avoir du savoir si t'arrives pas à l'exprimer et à le formuler.

Je suis pas hors sujet avec analytique/synthétique puisque c'est très exactement là dessus qu'il y a une différence entre un verre d'eau et son poison, et la morale et la subjectivité. Quand il y a une différence de cette nature on ne peut pas faire d'analogie, ce sur quoi son raisonnement repose.

J'attend une définition de la morale ou de l'éthique qui inclurait une notion d'objectivité. Dans toute celles trouvées j'ai systématiquement la notion de subjectivité (rapport à l'homme, opposé à la méthode scientifique, raisonnement personnel,...) Dans le cas contraire, c'est un paradoxe de parler de morale objective au même titre qu'un nain grand. Et je ne me demande pas qu'elle est la probabilité que je croise un nain grand un jour. C'est un non-sens

Citation :

Non je suis certain des deux

Si on définit arbitrairement que 2+2=4 , alors quelque soit la justesse des mathématiques, ça sera vrai par définition, y'a pas de probabilité. Et même si les mathématiques arrivent un jour sur un paradoxe, mon affirmation de base reste toujours vrai puisque je l'ai donné.

Si je donne comme définition que la couleur noir s'appel "noir" alors je suis certain qu'elle s'appelle "noir".

Si je définis la morale comme subjective (ce que j'ai retrouvé dans toutes les définitions que j'ai lu pour l'instant) alors je suis certain qu'elle est subjective et donc non objective. Je peux pas être plus clair et plus simple là.

@MusicMan

Ok ben si tu as compris Kant, t'as pas besoin de moi pour comprendre ce que je dis.

"Comme mes vues portent ici proprement sur la philosophie morale, je limite à ces termes stricts la question posée : ne pense-t-on pas qu'il soit de la plus extrême nécessité d'élaborer une bonne fois une Philosophie morale pure qui serait complètement expurgée de tout ce qui ne peut être qu'empirique et qui appartient à l'Anthropologie?"

"[...] des impératifs catégoriques sont possibles pour cette raison que l’idée de la liberté me fait membre d’un monde intelligible. Il en résulte que si je n’étais que cela, toutes mes actions seraient toujours conformes à l’autonomie de la volonté ; mais, comme je me vois en même temps membre du monde sensible, il faut dire qu’elles doivent l’être.  Ce « devoir » catégorique représente une proposition synthétique a priori, en ce qu’à une volonté affectée par des désirs sensibles s’ajoute encore l’idée de cette même volonté, mais en tant qu’elle appartient au monde intelligible, c’est-à-dire pure et pratique par elle-même, contenant la condition suprême de la première selon la raison ; à peu près comme aux intuitions du monde sensible s’ajoutent les concepts de l’entendement, qui par eux-mêmes ne signifient rien que la forme d’une loi en général et par là rendent possibles des propositions synthétiques a priori sur lesquelles repose toute connaissance d’une nature."

C'est avec d'autres mots que j'ai tenté d'expliquer que la morale appartient d'avantage à la métaphysique des Mœurs pour Kant qu'à la philosophie transcendantale bien que ce soit de ses vœux car il explique que le philosophie transcendantale est synthétique à priori et pur hors la morale n'est pas pure (car la volonté est impure à cause de l'empirisme auquel elle est soumise).

NB : Au risque de me répéter le prof est anti-réaliste donc...

@LeNarvalo

c'était assez présomptueux d'affirmer que j'ai compris Kant. J'en sais rien en faite.

Et oui maintenant avec son extrait c'est plus clair sur sa position !

Par contre le prof est anti-réalisme dans le sens ou il pense que c'est le plus probable. Mais on est d'accord qu'il dit quand même "une probabilité d'une raison d'agir objective, c'est une raison d'agir objective". Donc il dit quand même qu'elles existent non ? Ou alors j'ai rien compris à la vidéo pinaise

Moi ce qui me dérange c'est qu'il demande à 9min de réfléchir d'un point de vu probabiliste sur la question. Hors c'est déjà là le problème. On ne parle pas de probabilité qu'un nain soit grand, ça n'a aucun sens et ça amène à se dire "oui mais si y'a une touuute petite chance que ça existe alors c'est que ça doit exister". Quand on a définit la morale ou l'ethique, le concept de subjectivité était intrinsèque au concept d'ethique. Donc la question ne se pose même pas au risque de faire exploser le sens même du mot.

Le mot "meilleur" d'ailleurs est également par définition subjectif car basé sur un jugement humain. Une peinture peut être plus grand qu'une autre objectivement, mais elle ne peut pas être objectivement meilleur. De la même manière, un monde n'est pas objectivement "meilleur" qu'un autre. Il n'est que différent et subjectivement meilleur.

Et sinon, l'application au veganisme c'est quoi du coup ? C'est pas par hasard de pouvoir affirmer qu'objectivement (donc indiscutablement) une monde sans souffrance animal est meilleur qu'un monde avec ? Je suis pas sarcastique c'est une vraie question

@MusicMan

Citation :

C'est ce que pense Huemer oui (probablement la raison pour laquelle il a appelé son texte "Une preuve ontologique du réalisme moral"), c'est une sorte de filouterie qui est apparaît plus clairement dans sa précédente vidéo : #2710

Plus trivialement s'il y a une probabilité que tuer des animaux soit mal alors c'est une raison pour ne pas le faire, donc une probabilité d'avoir une raison de ne pas tuer les animaux est une raison de ne pas tuer les animaux. Mais c'est expliquer plus en détail et avec d'autres éléments dans sa précédente vidéo, que je t'invite à voir si ce n'est pas déjà fait.

Il y a des raisons de ne pas les manger... et des raisons de les manger.

Il y a des raisons de refuser le mariage homosexuel... et des raisons de l'autoriser.

Ça s'appelle la vie en fait. Il y a une balance à faire pour toute chose.