Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert
Il n'y a pas de raisons morales de manger des animaux sur lesquels plancheraient des philosophes, il est plus probable que la maxime qui dit qu'on ne doit pas manger des animaux soit vrai.

Plus clairement aucun philosophe à ma connaissance ne dit qu'exploiter des animaux en vu de les manger soit une chose moralement bonne.

Sinon on peut rediscuter des autres aspects probabilistes de l'éthique animal selon Huemer, mais on l'a déjà fais récemment sur ce topic. Pour ma part j'ai trouvé ça rafraichissant! N'importe qui peut comprendre aisément son raisonnement à l'aide d'exemple et son dialogue est très facile à lire :
Jour 1
Jour 2
Jour 3
Jour 4

Citation :

Cette affirmation soulève de nombreuses questions :
- qu'est-ce qu'un philosophe? (combien de livre doit-il avoir lu, combien de termes sophistiqués doit-il employer...)
- un philosophe "de métier" (qui gagne son pain grâce à ça) n'a-t-il pas tendance à plancher sur les sujets dans l'air du temps?
- les actuels philosophes de métier sont-ils largement plus végans que dans la population?
- et le pompon : quelle est la légitimité des philosophes de métier pour orienter les choix des individus qui ont une autre activité?

@Norbert

Les philosophes de formation on va dire (P. Singer) ou ceux qui ont appris sur le tard (A. Barrau). Mais c'est valable aussi pour les gens en général, je connais personne qui dit sérieusement que manger un animal soit moralement bon.

Les philosophes ont une sorte de légitimité puisqu'ils étudient le sujet, un peu comme un climatologue qui te dit que la Terre va probablement se réchauffer de 3°C, sauf que là c'est de l'ordre de l'intuition.

Ils sont légitimes mais n'ont aucun pouvoir légal à l'instar des climatologues, leur rôle est plutôt d'amener les gens à comprendre leur entendement de la morale (entre autres car il existe d'autre domaine que la philosophie morale). Mais on peut noter que pour des faits aussi concrets que le réchauffement climatique les gens ne changent pas leurs habitudes (cf. Topic sur la sécheresse en France dans la CDL : ici) alors pour les animaux...

Certains philosophes planchent sur des sujets d'actualité et c'est tant mieux! Si la proportion de végans chez les philosophes est plus grandes que parmi le reste de la population moi ça m'incite d'avantage à me pencher sur le sujet qu'à soupçonner qu'ils sont corrompus par les lobbies du tofu.

@LeNarvalo

d'accord je vois. C'est effectivement une grosse filouterie !

Après à aucun moment je ne parlerais de statistique d'objectivité dès lors que cette statistique est elle même subjectivement choisie (moi je choisis 0% de chance d'existence, ce qui est une évidence de définition selon moi). Tout ça pour dire que sa démonstration je la trouve au pire fausse, sinon trop branlette intellectuelle conceptuelle décalé de la réalité des définitions des mots.

En revanche ça ne change rien au faite que subjectivement je suis d'accord qu'un monde sans souffrance est meilleur. Mais y'a plein de monde meilleur que d'autres, mais comme je suis pas parfait je ne souhaite pas passer ma vie a essayer de tous les atteindre, chacun ses priorités (subjective).


D'ailleurs ça s'appel comment quelqu'un qui mange plus de viande mais encore du poisson ? Car j'ai décidé de ne plus en manger pour 2019

@LeNarvalo
ok je ne mets pas du tout sur le même plan un physicien (se basant sur des faits) et un philosophe (se basant sur des intuitions) pour ce qui est de la robustesse des démonstrations. L'intuition de monsieur X, philosophe de métier, vaut bien la mienne.
Et j'ai la conviction que la "bonté" n'est pas la fille de l'érudition, encore moins de la sophistication.
Ajouté à cela le nombre de termes discutables contenu dans une seule phrase de ces démonstrations, autant te dire que je suis plus que réticent à l'idée de suivre quelqu'injonction que ce soit venant de philosophes.

Mais enfin si c'est ton truc... chacun son truc !

Sinon, je me disais : il y a peu tu disais que l'immoralité du régime carné était démontrable (donc objective). Et dans les derniers messages on dirait que c'est passé de "c'est objectivement immoral" à "c'est probablement objectivement immoral".
Tu as changé d'avis?

@Norbert

Je suis d'accord que la philosophie comme raisonnement a priori permet à n'importe quelle personne sans apprentissage d'énoncer un raisonnement de qualité après réflexion.

Par contre je suis pas trop d'accord de dire que le travail d'un philosophe vaut forcement une simple intuition. Faire une expérience de pensée trace un chemin long dans le raisonnement et est un réel travail critique sur soit même. Une intuition travaillé durant des années est de meilleur qualité que l'intuition qu'on a à première vu.

Par exemple quand j'ai lu critique de la raison pure, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, Kant y avait réfléchi durant des années. Et j'ai complètement adhéré au raisonnement que je n'aurais peut-être jamais eu sans lui

@MusicMan

Travailler une intuition, pour moi c'est la mettre à l'épreuve du réel. C'est pas en faire tout un raisonnement théorique.

Je crois que les (bons) philosophes sont des personnes capables de "mettre en mots", de structurer, la conscience du moment. Je ne crois pas du tout à l'idée du philosophe "novateur", duquel ruisselleraient les idées nouvelles vers la société. La conscience humaine évolue au sein de la société dans son ensemble (pas forcément de manière homogène), et de temps en temps un homme (qui deviendra un philosophe reconnu) parvient à en capter l'une des multiples facettes et lui donner une forme verbale.

Mon point de vue est biensûr non démontrable, tout comme les opinions contraires, mais ça parlera peut-être à certains.

A propos de ta lecture de Kant : pourrais-tu décrire la transformation qu'elle a opéré sur toi?

@Norbert

Très intéressant ton analyse ! Pour toi le philosophe ne crée pas de changement mais place des mots sur des changements. Pourquoi pas !

Mais pour en revenir à notre débat, le philosophe, qu'il soit novateur ou non, a passer des années à réfléchir sur un sujet. De nombreuses expériences de pensées sont complexe et ne peuvent pas être simplifié sans être dénaturé.
Pourtant il ne s'agit que de "raisonnement". L'allégorie de la caverne, même si ce n'est pas la plus complexe, est déjà un raisonnement qui demande une intense réflexion si on souhaite vraiment la comprendre totalement ! Et que Platon ait été novateur ou non ça ne change rien à cette complexité !

Pour ce qui est de Kant, il a en gros réussi à classifier le fonctionnement de la raison humaine (qui semble pourtant incroyablement abstrait et flou) en différente classe (sensibilité, entendement, etc...). J'ai trouvé étonnant d'avoir réussi à donner un mode d'emploi du fonctionnement de notre raison. Ce mode d'emploi j'y avais jamais pensé, en tout cas je ne l'avais jamais structuré aussi bien. Et c'est un travail qui a demandé des dizaines d'années à Kant.

Citation :

Citation :

Piégés! Mouhahaha! ^^

J'ai fais exprès de placer ce mot "intuition" juste pour voir... C'était une référence à l'intuition selon Kant qui a un tout autre sens que celui qu'on lui donne aujourd'hui.

Citation :

C'est pas plus mon truc que la science, c'est du devoir de chacun de s'intéresser à la moralité. Un devoir implicite on va dire car s'il y avait des lois pour obliger les gens à s'intéresser à ces sujets alors comme le disait Kant on ne pourrait pas considérer qu'ils seraient vertueux. Plus clairement (désolé d'être lourd) si je te braque avec un flingue en te disant de donner ton sang alors que toi tu préférais voir les patients mourir, on ne pourrait pas dire que tu serais quelqu'un de bon sur ce coup là!

Sinon moi personnellement je pense être plus sûr que la grande majorité des animaux est dotée de sensibilité et de conscience que d'un réchauffement climatique à +3° en 2050. +1.5, +2, +2.5 ,+3, +3.5, +4... il y a pas mal d'incertitude là dedans.

Citation :
On a déjà eu une discussion sur la démonstration... #2871
Sinon : probabilité d'avoir des raisons objectives d'agir -> raisons objectives d'agir
S'il y a une chance que les théories de P. Singer soient juste alors nous devons prendre toute considération de cette théorie car si faire souffrir une vache = faire souffrir un humain alors le risque d'une catastrophe morale est grande! 1000'000'000 d'individus non humain tuer pour notre consommation...
Il faut être sûr à 99.9999....% que l'éthique animale et les données scientifiques soient fausses pour limiter l'incidence morale de l'exploitation des animaux car sinon ça reviendrait à tuer des dizaines (sûr à 99,9999990%), des centaines (sûr à 99,9999900%), des milliers (sûr à 99,9999000%)... d'être humains juste pour le plaisir de manger de la viande.

Citation :
J'ai l'impression que tu mélanges 2 choses, les réalistes moraux ne disent pas qu'ils sont objectifs, ils disent en somme qu'il existe des faits moraux. En gros certains réalistes moraux vont dire que mentir est mal peu importe le sujet (l'individu, désolé faut que j'arrête de plagier Kant) et les conséquences, c'est le fameux impératif catégorique. Mais de l'autre côté ces réalistes moraux ont bien conscience que notre entendement du monde est "corrompu" par l'empirisme.
Du coup schématiquement et si je ne me trompe pas, leur vision (enfin celle de Kant) se simplifie de la sorte :
- Un monde dans lequel il y a factuellement des choses qui sont bonnes ou mauvaises.
- Un processus d'entendement (m*rd* faut que j'arrête) on va dire plutôt de réflexion sur la moralité, que nous pouvons avoir à priori.
- Et enfin, notre volonté perturbée par le faite d'expérimenter le monde et donc par nos désirs égoïstes (par exemple)...

Je pense que j'ai fais beaucoup d'approximations...

Sinon si tu décides de ne plus manger de viande mais encore du poisson tu serais un pesco-végétarien, les traitres! Non je déconne, c'est déjà ça, mais si tu compenses la viande avec le poisson, je vois plus trop l'intérêt ni pour l'aspect éthique, ni pour l'aspect écologique et je dirais que tu risques d'ailleurs plus de problème de santé (métaux lourds, microparticules de plastique...).

Kant mésestimais assez les animaux :
« À en juger d’après la seule raison, l’homme n’a de devoirs qu’envers l’homme »
« Relativement à cette partie de la création qui est animée, mais privée de raison, la violence et la cruauté avec lesquelles on traite les animaux sont très-contraires au devoir de l’homme envers lui-même; »
cf. wikiberal

@MusicMan

J'avais lu un jour que le but de la philo c'est la clarification de la pensée. ça colle pas mal à ce que tu décris ici à propos de ta lecture de Kant.

Les philosophes nous proposent des modèles explicatifs de ce qui se passe dans notre caboche. Le cerveau, machine à fabriquer du sens, est avide de ces explications qui permettent d'y voir plus clair dans ce foutoir qu'est l'esprit humain.
Le philosophe débarque donc, et crée une narration (= pose des mots) qui, si elle colle suffisamment avec l'air du temps (= la façon de penser des contemporains), connaîtra le succès auprès d'un grand nombre de personnes. L'auditoire se dit alors "mais c'est biensûr!" car ça lui parle.

L'allégorie de la caverne, pour peu que je m'en souvienne, ne me parle pas (le "monde des idées" par exemple c'est un concept qui me paraît farfelu, éloigné de la réalité). Mais autrefois, ce modèle explicatif a pu parler (= faire sens) au plus grand nombre, d'où son succès.
Mais je te dis ça, il faudrait que je m'y replonge (plutôt: il faudrait que je trouve un intérêt à m'y replonger), car si ça se trouve le modèle explicatif de la caverne me conviendrait toujours, même si j'en doute.

A mon avis, des gens comme @LeNarvalo prennent les raisonnements philosophiques au pied de la lettre, en leur conférant une robustesse équivalente aux raisonnements scientifiques. Et ils en arrivent à avoir beaucoup de certitudes, ce qui mène presque inévitablement à la posture de juge.
Ils oublient que pour faire une narration il faut utiliser des mots, et que ces mots ont l'inconvénient d'être très réducteurs pour décrire la réalité (l'infinie pauvreté des mots face à la réalité).
Une citation que j'ai peut-être déjà sortie ici, mais qui est tellement fondamentale :
"C'est une des plus ineffables disgrâces de l'homme qu'il doive confier quelque chose d'aussi précieux que sa pensée à quelque chose d'aussi instable et d'aussi plastique que le mot" (Georges Bernanos).

Lenarvalo, je crois toujours que tu n'as rien démontré à propos de l'immoralité de manger de la viande ne serait-ce que parce que la prémisse est discutable ("tous les animaux ont un intérêt à ne pas souffrir"). Que signifie l'intérêt? c'est vouloir? mais qu'est-ce que vouloir à l'heure où les neurosciences remettent en cause le principe de libre arbitre? que faire des situations où la souffrance procure des bénéfices? l'intérêt est-il le même dans un esprit humain - complexe - que dans l'esprit d'un bovidé? etc.
Typiquement, ce prémisse semble avoir du sens quand on le lit au premier degré, mais quand on creuse, 1000 questions se posent.

Non décidément, je ne crois pas au raisonnement théorique pour définir la moralité d'un acte. L'évolution de l'empathie est à mon sens un facteur largement plus explicatif que les "raisonnements" philosophiques.

Remarque comme tu es prompt à te poser en donneur de leçons, lorsque tu m'attribues tel ou tel "devoir" (ici le devoir d'être moral). La recherche de la bonté est certes une vertu mais ce n'est pas un "devoir". C'est un élan naturel qui est dans le cœur de chaque homme. Élan qui se trouve souvent freiné par la rudesse de la vie (principalement à cause des peurs). Et à mon avis, la recherche de la bonté ne passe que très peu par les raisonnements théoriques complexes (pour ne pas dire alambiqués). Si tu veux ma profonde conviction : ça nous en éloigne même.

A propos de la définition de l'intuition, j'utilise bien l'acception commune. C'est marrant comme tu as l'air content de nous avoir piégé alors que ça me passe totalement par-dessus la tête
Qu'est-ce qu'un axiome si ce n'est une intuition?
La science utilise des axiomes également, mais il y a une différence de taille : si ces axiomes permettent d'aboutir à un résultat concret (faire voler un avion par exemple) alors ces axiomes feront consensus sans broncher (par pragmatisme). Dans les raisonnements philo, ces axiomes peuvent déboucher sur de la discorde (jugement moralisateur par exemple) et sont donc naturellement contestables.

@Norbert

Je comprend bien ce que tu essaye de dire. Je vais essayer de le dire avec mes mots (dis moi si je me trompe) : tu penses que

1- Il n'y a pas de vérité absolue, rien n'a vraiment de sens
2- La philo ne peut pas donner de réponse, puisque rien n'est vrai dans l'absolue (voir 1)

En gros c'est ça ?

Le problème avec ton raisonement, c'est que tu nous laisse avec : rien n'a de sens, alors on fait juste ce qu'on "ressent" être pas trop mal, et basta. En gros j'ai l'impression que, faute d'explication carré qui explique tout, tu refuses la philosphie dans son ensemble. Et à coté de ça, tu fait l'éloge de nos biais cognitifs.

Oui, parce qu'on a tous des millions de biais cognitifs. Et "ce qu'on ressent" c'est souvent ultra débile, et ça se contredit tous le temps. C'est ce que j'essaye de te montrer régulièrement, mais tu m'accuse d'être de mauvaise foi.

A coté de ça, quand on essaye d'être rationel, on est souvent beaucoup plus logique que lorsqu'on suit nos intuitions. Alors je sais, tu va me dire que la morale n'est pas logique. Mais pourquoi ne pas essayer ? 

La philosophie morale, et en particulier la méta-éthique dont parle monsieur phi devraient t'interesser, puisqu'il essaie de répondre exactement à ce dont tu parles ici. Et même si tu semble détéster ça, je pense que tu devrait t'y pencher d'avantage.

@Zwitterion

Pas de vérité absolue  ( c'est évident non? )
La philo c'est bien car ça apaise notre soif de sens, mais ça doit être utilisé en connaissant les limites : notamment on ne peut rien imposer à personne par la philo. On essaye de toucher les gens tout en sachant que chacun est unique et que les mots employés ne résonneront pas pareil d'un individu à l'autre.

Je ne laisse personne en plan puisque il existe d'autres moyens pour l'homme d'accroître sa bonté.

Je pense aussi que la raison à son mot à dire, biensûr  (pour traiter correctement les faits, par exemple).

@Norbert

Citation :

OK, pas de vérité absolue, n'empêche que tous le monde trouve qu'il est plus "juste" de vivre dans un monde où on torture pas les bébé chiens, que dans un monde où on torture les bébés chiens.

Alors ça nous montre quelque choses sur notre conception de l'éthique humaine. Et même si on est loin d'une éthique absolue, ça nous montre des pistes.

Dans la même idée, ça me parait pas débile de mettre à plat des idées générales, lorsqu'on est rationel, histoire de les suivre même quand on est affecté par des biais cognitifs. Un exemple (mais il peut y en avoir des millions) : faire souffrir c'est plutôt mal. Oui, c'est arbitraire, mais ça me semble moins ridicule que de dire "rien à de sens, alors tous le monde fait comme il le ressent le moment venu". Parce que ça, c'est (à mon sens) faire l'apologie se ses biais cognitifs.

@Zwitterion
Je suis globalement d'accord.
Tant qu'on se respecte chacun choisit son mode de fonctionnement.

@Norbert

J'ai rien dit de concret. J'ai juste posé les bases de la méta-éthique (si j'ai moi même bien compris ce que c'était, ce dont je suis même pas sur).

Après, il y a surement milles façon d'imaginer l'éthique. Mais le simple fait que tu accepte l'idée d'éthique, ça me fait plaisir.

Si ça intéresse des gens, je met aussi l'épisode d'axiome (Monsieur Phi et Lê) qui parle un peu de méta-éthique. Après c'est un peu long, alors faut être bien accroché. Ou sinon faut l'écouter en vitesse x1.5, ça passe mieux.

Citation :

C'est pour ça que je suis globalement d'accord

Je n'ai rien à "accepter". C'est pas des concessions qu'on se fait là,  on n'est pas en train de négocier. Si tu repars en mode "voilà ce que tu dois penser" je ne vais pas te suivre longtemps.

Citation :

Oui j'ai bien compris XD

Citation :
Mais c'est jamais mon but!!
Moi je veux juste faire remarquer quand tu rentres en contradiction avec toi même. Ou quand les gens rentrent en contradictions avec eux même. Quand les gens sont dans le dénis de leur biais cognitifs, c'est juste ça qui me met hors de moi.

@Norbert :
Désolé j'ai fait long! J'espère que ça ne sera pas trop décousu.
"Les philosophes nous proposent des modèles explicatifs de ce qui se passe dans notre caboche. Le cerveau, machine à fabriquer du sens, est avide de ces explications qui permettent d'y voir plus clair dans ce foutoir qu'est l'esprit humain."

Mouai ça dépend des sujets. La philo c'est hyper vaste.

"A mon avis, des gens comme @LeNarvalo prennent les raisonnements philosophiques au pied de la lettre, en leur conférant une robustesse équivalente aux raisonnements scientifiques. Et ils en arrivent à avoir beaucoup de certitudes, ce qui mène presque inévitablement à la posture de juge"
Je me demande qui juge qui, pour ma part j'ai précisé 50 fois que je ne vous juge pas personnellement mais je condamne l'exploitation animale.
Sinon, en effet je suis convaincu que l'antispécisme est un bon début pour notre société mais ça va plus loin, faut tendre vers une nouvelle forme de socialisme et de démocratie.
Ca fait partie de mes convictions mais elles évoluent régulièrement, après j'avoue que ces évolutions sont quand même bien orientées (communisme/anarchisme ou déontologue/utilitariste) au final quand je parle de mes doutes à mes proches, ils me prennent soit pour quelqu'un de cultivé, ce que je ne suis pas, soit la plupart pour un mec paumé.

"C'est une des plus ineffables disgrâces de l'homme qu'il doive confier quelque chose d'aussi précieux que sa pensée à quelque chose d'aussi instable et d'aussi plastique que le mot" (Georges Bernanos)."
Ouai c'est clair que les mots évoluent énormément au cours des siècles ce qui rend la lecture de certains ouvrages très difficiles.
Je trouverais ça triste de ne pas pouvoir lire la pensée de personnes aussi brillantes que certains philosophes, ça serait du gâchis.

"les neurosciences remettent en cause le principe de libre arbitre? "
Même si j'aimerais croire à un déterminisme causal dur, il faut bien admettre que peu de spécialistes défendent encore ce point de vue... J'avais commencé à lire Un nouvel libre arbitre de Krystèle Appourchaux, j'ai malheureusement prêté mon livre à quelqu'un et j'attends toujours le retour (j'attends encore 5 ans et après je lui passe un coup de fil, faut pas déconner! )...

Bref c'est plutôt le comptabilisme qui a le vend en poupe. Mais on en a déjà discuté...

Imaginons que le déterminisme causale pur soit vrai alors qu'est ce que ça changerait? On devrait alors considérer que toutes nos actions ont été déterminé par notre expérimentation du monde, ça poserait un sacré problème de justice. Ou alors on considère qu'il n'y a que les animaux non humains qui sont déterminés et nous, les humains, nous sommes les seuls à posséder notre libre arbitre, alors dans ce cas on verra la religion se renforcer d'avantage mais surtout qu'est ce que ça changera pour les animaux? Nous aurons toujours des devoirs moraux vis à vis d'eux et d'autant plus que nous serions libre de choisir notre conduite.

Au final que nous soyons déterminé ou non je pense que ça ne change pas grand chose, si j'ai été amené à reconsidérer la place des animaux d'élevages par la lecture et des vidéos chocs plutôt que de l'avoir choisi librement sans aucune influence du monde, alors je ne vois pas ce que ça change. N'y a t il pas une forme de contradiction à émettre des doutes sur le libre arbitre et le faite de vouloir jouer justement sur les mécanismes du déterminisme (l'empathie)? En clair, selon toi d'un côté nous pouvons émettre l'idée que les animaux (dont les humains) n'ont peut être pas de libre arbitre donc nous ne choisissons peut être pas librement nos intérêts ; en parallèle nous devrions accepter qu'il faille être libre de choisir quelque chose pour avoir de la considération envers ce choix/cet intérêt. De l'autre côté, il faut diffuser des vidéos d'animaux qui se font torturer pour influer sur la considération que les gens ont envers les animaux plutôt que d'écrire des bouquins sur l'éthique animale. Quel est alors la valeur des intérêts d'une personne qui est influencé par l'empathie?

Si nous sommes tous déterminés, nous et animaux non humains, compris alors en quoi l'intérêt à vivre des animaux non humains serait-il moins important?

Cela revient à ce raisonnement : soit nous décidons arbitrairement que seul les humains sont dotés de X (X = sensibilité ou conscience ou libre arbitre ou ...) et on continue à traiter les animaux non humains comme des marchandises soit nous constatons que nous possédons quasiment tous X et alors qu'est ce qui justifie le faite de continuer à les exploiter ou encore qu'est ce qui justifie que toi, toi ou toi mangiez de la viande? (Oui je sais déjà qu'on va me répondre que bidule connait machin qui a des ballonnements quand il mange que des légumes... donc on ne pourrait pas arrêter l'exploitation animal donc quitte à tuer quelques milliers d'animaux par an dans le monde pour ces cas spécifiques, autant en tuer mille milliards pour tout le monde...)

Pour conclure sur ce point, si tu n'acceptes pas la prémisse qui dit que tous les animaux ont intérêt à ne pas souffrir sous prétexte que "le déterminisme causal blablabla" je te propose un exemple qui devrait te faire comprendre que c'est juste une façon de détourner le problème : Hier j'ai été démembré mon voisin parce qu'il me semblait qu'il n'avait pas un réel libre arbitre, après j'en sais rien mais dans le doute je me suis dit que je pouvais l'abattre sans avoir trop mauvaise conscience.
Bon évidemment je pense que la probabilité que mes voisins n'aient pas de libre arbitre est vraiment trop faible pour continuer à décimé mon quartier... si j'étais sûr que le déterminisme causal soit vrai alors je pourrais dézinguer mes voisins sans sourciller bien sûr!

"Remarque comme tu es prompt à te poser en donneur de leçons, lorsque tu m'attribues tel ou tel "devoir" (ici le devoir d'être moral). "
ZZZzzz, il faut appuyer sur Ctrl+C pour interrompre la boucle!

Bref, je disais :
"c'est du devoir de chacun de s'intéresser à la moralité. Un devoir implicite on va dire [...]"
Je ne te visais pas personnellement et je ne donnais qu'une seule règle que chacun devrait suivre celle de s'intéresser à la moralité, quitte à ce que se soit du relativisme ça reste mieux que d'être nihiliste!!!


"C'est marrant comme tu as l'air content de nous avoir piégé alors que ça me passe totalement par-dessus la tête "
C'était gentillet, j'aime bien tester mes contradicteurs quand ils prétendent certaines choses sur la philosophie... Non pas que je sois exempt d'idées reçues et de mécompréhensions sur le sujet mais bon j'essaye tant bien que mal de pondérer mes propos en émettant quelques doutes, ce qui ne ressort pas vraiment chez toi au sujet de la philo en général et chez Musicman quand il prétend avoir compris Kant (même s'il a avoué que c'était prétentieux, j'étais obligé de le taquiner...). Tu es persuadé que le philo est un truc inutile alors que tu ne t'y intéresses pas... C'est un peu gonflé!

"L'évolution de l'empathie est à mon sens un facteur largement plus explicatif que les "raisonnements" philosophiques."
Mais si tu veux je publie une liste de vidéos chocs sur l'exploitation animale? Et si j'anticipe correctement on va me répondre que c'est pas l'élevage qui pose problème mais l'élevage industriel... Et on est reparti pour un tour. Pour l'animal, sa fin est précipité que se soit dans une petite ferme bio ou dans un élevage industriel. Peut-on alors considérer que l'intérêt des animaux d'élevage n'ait aucune importance ; que nous n'ayons aucun devoir moral vis à vis d'eux? Et si comme aujourd'hui on condamne tous la violence infligée par l'Homme aux animaux alors c'est que nous accordons à ses animaux des intérêts à ne pas souffrir, et pourquoi tuer un animal pour 10 min de plaisir gustatif n'est pas au moins autant condamnable? Ça n'a aucune forme de logique.

Quant à l'empathie elle a ses limites, c'est justement parce que nous avons éloigné les abattoirs des villes que nous sommes arrivés à ces horreurs... Les gens n'ont plus eu aucune relation avec les animaux qu'ils mangèrent, avant de montrer ces vidéos chocs comment pouvaient ils avoir de l'empathie pour tous ces animaux abattus dans l'enfer des abattoirs?

Pour aller plus loin sur l'empathie, je dirais que mettre le focus sur l'empathie pose au moins deux problèmes. Le premier est lié aux critiques du bien être animal que j'ai écrit il y a quelques mois maintenant (p.116 et p.128), et le second est d'ordre anthropocentré, si la situation d'un animal nous provoque un sentiment d'inconfort ou de dégoût ou d'horreur... alors nous pensons qu'il est immoral de laisser cette situation inchangée. Cependant c'est justement ne pas prendre pleinement en considération les intérêts des animaux car nous basons notre jugement sur tel ou tel situation qu'aurait à subir un animal en fonction de ce qui nous semble être leur intérêt et dans la mesure où elle ne vient pas interférer avec nos intérêts les plus égoïstes (ex:déguster un steak de veau). J'irais plus loin avec le second problème : nous ne prendrions non plus en considération l'intérêt des animaux mais notre propre intérêt à ne pas souffrir de la connaissance de ces situations qui nous paraissent immorales (bien que dirigées par nous même). Car user de l'empathie pour sensibiliser les gens à la cause animale revient à faire ressentir un bref instant le calvaire des animaux que nous consommons, hors nous pouvons tous constater que l'industrie a bien compris le problème que sa pose, ils nous font penser qu'il existe un élevage vertueux ou les vaches peuvent gambader à l'air libre et les cochons barboter dans la boue... on se concentre alors sur ces exceptions en souhaitant qu'elle devienne généralité! "Militons pour la fin de l'élevage industriel!" C'est là que l'industrie de la viande à tout gagner! Ils ont tout intérêt à nous faire consommer une viande 5x plus cher et satisfaisant pleinement la conscience des gens... A l'instar du bio (minimum 20% plus cher en moyenne) ou du véganisme (30€ le T-shirt en coton plutôt qu'en laine), l'industrie sait anticiper ces changements de consommation. Mais une fois encore, le véritable problème sera contourné : l'animal est sujet d'une vie et nous décidons arbitrairement que les cochons ne devraient pas souffrir mais par contre ils n'ont aucun intérêt à ne pas mourir.

Alors oui les avancées pour le bien-être animal ne sont pas à blâmer, au contraire, mais comme pour le reste nous sommes incapables de changer radicalement nos habitudes.
"C'est l'histoire d'une société qui tombe et au fur et à mesure de sa chute se répète sans cesse pour se rassurer : Jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, l'important c'est pas la chute c'est l'atterrissage!" - La Haine

N.B. : Ah oui sinon au sujet des vidéos chocs, je pense qu'elles ont aussi leurs limites, les gens s'habituent à voir sortir régulièrement ce genre de vidéo et je pense que c'est de moins en moins efficace.

@Zwitterion

Un vegan qui cherche à montrer des contradictions, c'est le comble.

Quand on te dit que y'a pas de vérité absolue, c'est bien parce que c'est jamais noir vs blanc. Mais plutôt noir vs noir.

C'est pas moralement bon de faire souffrir (même là ça peut se discuter), mais c'est de même pas moralement bon de se laisser souffrir.
Toutes les expériences de pensée nous font face à des dilemmes. On ne peut pas forcer (moralement ) X à choisir A ou B.

@LeNarvalo
Bernanos : l'idée est surtout que les mots sont pauvres face à la réalité. Ils sont des tentatives toujours insatisfaisantes de saisir la réalité. L'erreur c'est de l'oublier (tout comme les fondamentalistes religieux qui font des lectures littérales des textes).

"intérêt" : tu vois bien, ne serait-ce que dans la prémisse de ton raisonnement végan, il y a un mot qui peut être sujet à des discussions interminables. C'est tout mon point, et ça suffit à mettre en défaut la robustesse de ce raisonnement.

expérience de pensée "voisin démembré" : situation irréaliste pour moi, car mon sens moral ne dépend pas de raisonnements intellectuels (du genre si A et B sont présent alors elles induisent C donc je peux tuer, sinon je laisse en vie). Que des personnes fonctionnent comme ça, j'ai vraiment beaucoup de mal à y croire, mais si ça existe je t'assure que ça me fait flipper.

"si j'ai été amené à reconsidérer la place des animaux d'élevages par la lecture et des vidéos chocs plutôt que de l'avoir choisi librement sans aucune influence du monde, alors je ne vois pas ce que ça change."
ça change au moins une chose : tu ne serais plus fondé à faire des jugements moralisateurs, puisque tu reconnaîtrais que notre sens moral dépend de nos expériences passées.

devoir de s'intéresser à la morale :
je reste sur mon avis exprimé plus haut. Ce n'est pas un devoir (qui es-tu pour l'affirmer? dieu lui-même?), mais je le vois comme un élan naturel. En tout cas si s'intéresser à la morale c'est faire des expériences de pensées loufoques comme toutes les précédentes, c'est faire fausse route.

intérêt de la philo :
quand je vois l'usage que tu fais de la philo (je qualifierais tes positions de rigides et moralisatrices) je dis que la philo peux avoir des effets néfastes. Après, pour quelqu'un qui a bien conscience des limites de faire tourner son cerveau sur des scénarios ultra théoriques, je ne vois pas de mal. Si ça peut rapprocher les gens entre eux, comme le foot ou la philatélie
Nan je comprends qu'on puisse parfois avoir le besoin de s'éclaircir les idées et la philo peut aider à ça. Il faut juste pas rester figé sur un modèle explicatif au risque de passer à côté d'autres choses importantes de la vie.

"vouloir réduire les souffrances mais tolérer la mise à mort est illogique":
je pense que ça s'explique, j'ai déjà donné mon point de vue dessus. Mais déjà d'un point de vue strictement "raisonnement logique", il n'y a pas d'incohérence puisque faire souffrir et tuer sont deux choses différentes. Pour le reste, si tu as envie, tu peux faire tourner ton logiciel de recherche.

anthropocentrisme:
mon point de vue est qu'il est illusoire de croire qu'un humain peut penser autrement que comme un humain. On est inévitablement anthropocentré, puisque le cerveau qui pond les idées est un cerveau humain. On voit le monde à travers le prisme de notre humanité.

@Zwitterion
j'avais même pas compris que tu étais sensé relever une incohérence, faut être plus clair! alors dis moi, c'est quoi l'incohérence? j'ai toujours parlé de sens moral, en disant qu'il était personnel. Si tu veux me faire dire qu'il existe une morale ou une éthique "objective", "démontrable", c'est non.