| Invité | 0 #4541 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
J'ai déjà tenté d'expliquer à plusieurs reprises en quoi l'usage de la science pouvait être pertinente en matière d'éthique. Il faudrait tout reprendre mais à quoi bon... Je peux tout de même citer un passage d'un livre de V. Nurock, une naturaliste (Naturalisme moral) : Citation : "Naturaliser" une opération de l’esprit signifie l’analyser comme n’importe quel objet naturel, par conséquent avec les outils des sciences naturelles, notamment la biologie, les neurosciences et la psychologie. Page 59 A l'instar des naturalistes, la plupart des penseurs de l'antispécisme se repose en partie sur les avancées neurologiques et éthologiques. Citation : « L'absence de néocortex ne semble pas empêcher un organisme d'éprouver des états affectifs. Des données convergentes indiquent que les animaux non-humains possèdent les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients, ainsi que la capacité de se livrer à des comportements intentionnels. Par conséquent, la force des preuves nous amène à conclure que les humains ne sont pas seuls à posséder les substrats neurologiques de la conscience. Des animaux non-humains, notamment l'ensemble des mammifères et des oiseaux ainsi que de nombreuses autres espèces telles que les pieuvres, possèdent également ces substrats neurologiques. » La déclaration de Cambridge citée une bonne 15aines de fois permet notamment d'appuyer les idéologies welfaristes et antispécistes. Une vidéo un peu dense mais facilement compréhensible qui aborde notamment la relation entre science et morale, je remercie Enrique Utria pour son travail de traduction de Tom Regan. Petit moment d'extase lors de sa charge contre l'utilitarisme.  Tom Regan - Déclaration des Droits des animaux
Contribution le : 21/10/2020 16:41
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| dylsexique | 1 #4542 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Citation :
Oui donc en gros, analyser la subjectivité (i.e. les "opérations de l'esprit", dans ta citation) par des procédés objectifs. C'est exactement ce à quoi je fais référence quand j'explique la démarche à ne pas suivre. Citation :
Pouah la tronche de ce texte ! Cé compliké tou cé mo. Neurologie, néocortex, neurochimie, neurophysiologie... ça semble très séduisant, mais on est à fond dans l'objectif. Même chose. Hors sujet, c'est poubelle. Ca ne nous dit absolument rien sur la subjectivité des animaux. Tu peux brancher toutes les électrodes que tu veux sur le cerveau d'un être, tu ne pourras pas démontrer qu'il a conscience de la souffrance. Tout ce que tu verras, c'est des signaux que l'on interprète comme des messages de douleur. C'est pas pareil. D'ailleurs, en étant honnête, tu verras sûrement que ton empathie envers les animaux ne te vient pas de la lecture d'un ensemble de rapports scientifiques. Non, elle émerge de ta subjectivité. Au fond, tu t'en fiches de regarder le diagramme topographique d'un éléctroencéphalogramme (à part si tu veux te donner un air sérieux). Non, ce qui te fait dire qu'un animal souffre, c'est que tu perçois (à tort ou à raison) sa souffrance. Subjectivement, dans ton ressenti. En toi. Pas dans un papier scientifique. Pas au travers des paroles de quelque prétendu "expert". Je me répète, mais il ne faut pas confondre des mots comme "cognition", "message nerveux" et "douleur" avec des mots comme "conscience", "sensibilité/sentience" et "souffrance". La science actuelle ne dispose pas des outils (matériels ou conceptuels) pour traiter le second trio. Pourquoi : parce que notre science se base sur l'étude du monde objectif, alors que la souffrance (ressentie, mais également perçue chez l'autre) fait partie du domaine subjectif. PS : Et pourtant, je partage ton opinion de fond. Je suis d'accord sur l'idée que les animaux (du moins, certains animaux) ont "conscience de la souffrance". Je me dois alors de construire un discours cohérent avec cette hypothèse, mais je n'irais pas utiliser la science objective ici.
Contribution le : 21/10/2020 18:22
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| Invité | 0 #4543 |
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FantômeInvité
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S'ensuivent qq grandes questions qui ont souvent été abordées ici :
- le concept de conscience est il bien défini (non). -qu'est ce qui justifie : quand il y a "substrat neurologique de la conscience" il y a droit à la vie ?
Contribution le : 21/10/2020 18:28
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| dylsexique | 0 #4544 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Citation :
D'ailleurs, la conscience est-elle un concept ? On arrive sur les limites du domaine de la science là : Compliqué de conceptualiser la conscience, puisque les concepts semblent "émerger de celle-ci". A l'instant où l'on conceptualise quelque chose, on l'objectivise (dans notre subjectivité, certes, mais tout de même) en en faisant un objet conceptuel. Or tout objet, même conceptuel, ne s'étudie que depuis l'extérieur (via une relation sujet --> objet. Même si elle a lieu "dans notre tête") Pourtant ce qu'on veut ici, c'est étudier le ressenti, donc la conscience depuis l'intérieur. Cette situation semble insoluble. Du moins dans le paradigme actuel. Pas étonnant qu'on se retrouve avec un topic de 228 pages sans aucun consensus
Contribution le : 21/10/2020 19:00
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| Invité | 1 #4545 |
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FantômeInvité
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Véganisme - Groland le Zapoï du 22/06 - CANAL+
Contribution le : 21/10/2020 20:35
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| Invité | 0 #4546 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
C'est sûr qu'on peut aller loin comme ça. Ce qui fait traîner ce topic c'est surtout la question de la morale : ton interlocuteur croit qu'elle est objective (tuer un être capable de douleur est objectivement mal), malgré tout les raisonnements qu'on est plusieurs à avoir démonté ici. Donc bonne chance à toi (si toutefois il consent à te reparler après ton blasphème sur ses écritures saintes).
Contribution le : 21/10/2020 21:04
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| Invité | 0 #4547 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
Citation : Et pourtant, je partage ton opinion de fond. J'en doute. Je suis même persuadé que nous n'avons pas le même objectif car pour moi le bien-être animal présente un risque important ; celui que j'avais prophétisé le 26 juin 2018 et qui a été proposé le 16 novembre 2018 sur un plateau TV par F. Lenoir. Citation : D'ailleurs, en étant honnête, tu verras sûrement que ton empathie envers les animaux ne te vient pas de la lecture d'un ensemble de rapports scientifiques. Non, elle émerge de ta subjectivité. La subjectivité n'a que peu de poids dans l'argumentaire antispéciste que je défends. Au mieux, j'attribue aux affects un intérêt communicationnel, montrer des images d'abattoirs comme le fait L214 permet de faire avancer le combat pour l'obtention de certains droits pour les animaux ou - à défaut - de faire évoluer les mœurs. Pour rappel, les personnes souffrant d'insensibilité congénitale à la douleur éprouveraient de l'empathie envers une personne que l'on fait souffrir, alors qu'eux même n'ont aucune expérience subjective de la douleur. S'il le fallait encore, voici les tous premiers mots du livre Antispéciste d'A. Caron : « Je n’aime pas les animaux. Je les respecte, tout simplement. L’amour est un sentiment parfois irrationnel, une inclination subjective, une expression trop passionnelle pour être tout à fait sensée. Mais si je ne mange pas d’animaux, si je refuse de consommer des produits issus de leur souffrance, si je m’oppose à leur détention et si je milite pour la fin de la chasse et de la corrida, ce n’est pas en raison d’une sensibilité exacerbée à leur égard. Seule une exigence de cohérence et de justice motive mon refus de tuer et de faire souffrir un animal. » [...] « La raison n’empêche pas la compassion, au contraire, on peut même être sûr qu’elle l’encourage. » Page 1 Citation : Pouah la tronche de ce texte ! Cé compliké tou cé mo. Pourtant pas si compliqué, la déclaration en entier : lien. Qu'elles sont les études scientifiques qui démontreraient l'incompatibilité d'une conscience chez les animaux non-humains ? S'obstiner à défendre une particularité strictement humaine qui serait l'association conscience-souffrance désigné sous le néologisme sentience, paraît absurde, d'où la "méconsidération" arbitraire que les Hommes font subir aux animaux. Les antispécistes ne disent pas que l'Homme n'a aucune spécificité, bien au contraire, mais ils prétendent que tout animal capable de souffrir et/ou doué de conscience doit avoir les mêmes droits fondamentaux que nous (je simplifie au maximum). Pour finir, je voudrais recentrer le véritable enjeu de la cause animale. La question de la pertinence de la subjectivité, dans la lutte pour les droits des animaux, est anthropocentrée. Elle élude complètement le sujet de nos conversations qui pourtant devrait être au cœur de nos considérations. Qu'est ce que ce cochon badgé n°XXXXXX peut bien en avoir à faire de l'état affectif du consommateur de viande au bout de la chaîne ? L'antispécisme sous toutes ces formes se base sur la considération de l'individu à part entière et non de l'espèce, à contrario de certains écologistes.
Contribution le : 21/10/2020 21:36
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| akrogames | 3 #4548 |
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Je masterise !
Inscrit: 04/02/2014 12:29
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Karma: 430 |
C'est pas terminé encore ce topic à viande ? Je sais pas comment on peut écrire 230 pages sur le veganisme...
Contribution le : 21/10/2020 21:39
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La civilisation humaine n'est que chaos. 
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| Invité | 0 #4549 |
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FantômeInvité
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@akrogames
Peter Singer - La Libération animale - 311 pages Tom Regan - Les droits des animaux - 750 pages Aymeric Caron - Antispéciste. Réconcilier l'humain, l'animal, la nature - 369 pages Sue Donaldson et Will Kymlicka - Zoopolis - 400 pages Charles Patterson - Un éternel Treblinka - 334 pages Yves Bonnardel, Thomas Lepeltier et Pierre Sigler - La révolution antispéciste - 360 pages
Contribution le : 22/10/2020 03:06
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| akrogames | 3 #4550 |
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Je masterise !
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@AymericCaron C'est pas tant les livres mais le fait de parler pour rien dire depuis 235 pages ^-^
Contribution le : 22/10/2020 14:59
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| Invité | 2 #4551 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tu peux être à peu près sûr que c'est aussi le cas des bouquins cités ^^
Contribution le : 22/10/2020 15:04
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| Yazguen | 1 #4552 |
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Je poste trop
 
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Citation :
 
Contribution le : 22/10/2020 18:38
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| Arsenick | 0 #4553 |
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Citation :
Des camps? c'est une guerre? je t'arrête de suite : je n'ai pas de "camp" j'ai un avis qui ne va pas souvent dans le sens des végans mais qui ne m'empêchent de reconnaitre qu'il y a des vérité dans leur propos. Ici c'est un débat, un partage d'avis : on est pas d'accord sur certain sujet et on en discute (cordialement de préférence). Ou alors tu considère qu'on est avec vous ou contre vous mais cela ne démontre qu'un côté sectaire. Citation :
Heuuu ou pas. Déjà les méthodes varient d'une science à l'autre et la systémique est totalement différent entre une science "dur" et une science "molle" (CMB...), ensuite on minimise au maximum toute forme de subjectivité dans les phénomènes qui compose l'expérience. Ce qui veux dire qu'on dois minimiser la subjectivité de la personne qui fait l'expérience pas celle du sujet notamment dans des science molle tel que la pharmaco ou la psychologie/sociologie. Citation :
Le ressenti physique de la douleur est totalement objectif: couper la pattes d'un fourmis ne va pas l'empêcher de continuer sa tache par contre une flamme sous la paume d'un humain va le faire bouger. La manière dont transite l'information de la douleur (donc comment on la ressent) c'est mécanique et physique, rien de subjectif. La manière dont l'individus va réagir est subjective: l'information est la mais c'est son vécu ou, à défaut, son instinct qui va le faire réagir plus ou moins fortement à ce stimulus. Ne mélange pas ressenti physique et ressenti psychique/émotionnel. Maintenant il faut voir ce que tu entend par "La capacité à souffrir": est-ce la capacité à percevoir l'information de douleur ou est-ce que c'est le fait de traiter cette information comme une gêne? Mais au delà de la science, il est facile de prouver que l'envie de vivre n'est pas une constante du vivant: chez la majorité des insectes sociaux, la colonie prime sur l'individus et le suicide de membres au nom de la survie de la colonie est fréquent (le passage de rivière par des fourmis de feu en est le parfait exemple) et même chez les mammifères parce que ce n'est pas l'envie de vivre qui est ancré dans les être vivants, c'est la nécessité d'assurer la pérennité de sa race, au prix de sa propre vie si nécessaire. Citation :
Tu n'y apporte pas de réponse pour autant...
Contribution le : 23/10/2020 09:39
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| Invité | 0 #4554 |
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FantômeInvité
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Citation :
Qu'entends-tu par "race" ici ?
Contribution le : 24/10/2020 07:46
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| Arsenick | 0 #4555 |
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Citation :
Le terme est effectivement vague, je l'utilise dans le sens espèce.
Contribution le : 24/10/2020 08:27
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| Invité | 0 #4556 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Comment expliques tu que: - un humain tend à privilégier la survie de son enfant plutôt que d'un enfant inconnu ? - tend à privilégier la survie d'un membre de sa famille proche plutôt qu'un inconnu ? Alors qu'il s'agit de la même espèce. (j'ai ma petit idée mais ça m'intéresse d'avoir d'autres points de vue)
Contribution le : 24/10/2020 09:07
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| Arsenick | 0 #4557 |
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@Norbert simplement parce que pour notre instinct : Transmission de son patrimoine génétique > survie de l'espèce > sa propre survie.
Contribution le : 24/10/2020 09:39
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| Invité | 0 #4558 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Tu dirais qu'il faut lutter contre cet instinct ?
Contribution le : 24/10/2020 09:56
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| Arsenick | 0 #4559 |
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@Norbert Comme ça de but en blanc aucune idée. J'imagine que si ce trait est commun à l'immense majorité du vivant, ce n'est pas sans raison.
Contribution le : 24/10/2020 11:25
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| Invité | 0 #4560 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
donc tu as une petite idée quand même 
Contribution le : 24/10/2020 12:06
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