| murata2 | 1 #41 |
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@aioren
disons qu'on préfère se réveiller à la première marche plutôt qu'une fois en haut de la tour. Securitate, non merci
Contribution le : 02/11/2016 16:55
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| murata2 | 0 #42 |
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edit: désolé pour le double post et merci a la collecte de données de rubicon project sans qui ce double post n'aurait pas été possible.....
Et je déconne pas, ça s'invente pas :lol:
Contribution le : 02/11/2016 16:57
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| Biiiiiip | 1 #43 |
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Citation :
outre les problèmes soulevés par Tris (et avec lesquels je suis absolument d'accord), dans sa forme actuelle, le fichier ne dispose actuellement que de données "relativement" basiques et sans grandes conséquences. à première vue en tout cas (car un vol d'identité, c'est bien la fête pour s'en dépêtrer). mais il ne faut pas se leurrer. c'est, comme toujours, un premier pas... on commence par quelque chose d'acceptable, et petit à petit on rajoute des éléments, qui pris de manière isolés ne présentent guère d'intérêt non plus. et on finit par se constituer, avec le temps, un méga fichier bien sympa avec des fiches plus que complètes sur l'ensemble de la population... mais vous me direz encore qu'après tout, ces données sont en "sécurité" (relativement du moins...) et que seul les services de l'état y ont accès (et puis l'état, c'est nous lolilol). oui, c'est vrai. pour l'instant en tout cas. je vois très bien se profiler à l'horizon les possibilités offertes à certaines entreprises privées d'accéder à ces éléments, pour des raisons de facilité administrative par exemple... et pourquoi pas d'en ajouter / compléter. tiens, on met un petit champ "santé", complété par la Sécu, et puis en face on colle un petit champ "assurance". etc... et on arrive à la situation la plus délétère possible : le recoupement de données. et ça, c'est bien bien la merde (si vous ne vous en êtes pas encore rendu compte). parce que l'état collecte. parce que toutes les entreprises collectent. et ça n'est pas si grave finalement, tant que rien n'est mis en relation. - bonjour Monsieur, que puis-je pour vous ? - je viens contracter une assurance emprunteur pour mon nouveau crédit - ok on regarde ça ensemble... mmm... ah oui je vois que vous avez quelques soucis de santé. enfin vous en avez eu. vos habitudes alimentaires ne sont pas terribles non plus, trop de MacDo. vous avez également quelques fins de mois difficiles... mmm... je ne vous cache pas que la prime sera maximale vu les risques de votre profil... ça fait très parano cet exemple. et bien avant que ça se produise, de mon côté je préfère qu'on ne commence par aucun fichier du genre, histoire d'être sûr que ça ne puisse pas arriver.
Contribution le : 02/11/2016 17:40
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| chopsuey | 1 #44 |
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@Volvik
Citation : ça fait très parano cet exemple Moi je ne trouve pas. Notre génération "y" (pour la plupart ici je suppose) on a pas connue le vrais fascisme ni de contexte de guerre on est pas vigilant à ce genre de chose parce que ça semble appartenir à un passé révolu ou juste plus à l'occident. Quand on voit les ravages sur nos libertés et sur l'opinion public, les conneries sur le burkini simplement à cause de quelques attentats terroriste imaginez comment un pays pourrait se transformer si on rentrait en conflit direct et qu'on se face vraiment attaqué. Je sais pas pourquoi mais les mecs nerveux et bourré d'ego comme vals ou sarko je les sent pas trop dans un contexte de peur. Alors peut être qu'il ne se passera jamais rien, que dans 200 ans la france sera toujours la même et qu'elle n'aura plus jamais connue de conflits armé et de périodes sombres. Mais c'est un pari que je ne prendrais pas. Pour moi centraliser toutes ces informations c'est le 1er pas, c'est une intention qui tend à faciliter notre surveillance. Comment savoir comment ça va évoluer ? Est-ce que ce sera un jour couplé avec tout ce que la nsa recueil sur nous ? Est-ce que c'est être parano que de se dire que le future puisse éventuellement être merdique ? Espérer le meilleur se préparer au pire. Citation : pour ta curiosité personnelle, tu devrais lire le Projet 2020, livre blanc écrit par Europol, ça va te plaire Merci c'est très intéressent 
Contribution le : 02/11/2016 19:02
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0 #45 |
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Fantôme
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Et puis moi, j'aime pas les escalier! -Schtroumpf Grognon-
Contribution le : 02/11/2016 19:30
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0 #46 |
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Fantôme
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- Passage systématique à l'identification (emprunte digitale "police", photos, ADN) dès le premier passage en GAV (même sans avoir été reconnu coupable donc
- Installation de caméras de surveillance dans beaucoup de villes - De plus en plus de moyens offerts à la police (matériel avec de nouveaux armements, personnels avec des recrutements, judiciaire avec des reformes à venir sur la "présomption de légitime défense" ou l'anonymisation des PV de agents ou officiers de PJ ... - La systématisation des comparution immédiates (pour rappel comparution immédiate = être envoyé devant un tribunal sans connaître son dossier) - La police municipale qui endosse de plus en plus le rôle de la police nationale ... Oui clairement on va vers une société de plus en plus répressive et cette mesure n'est qu'un échantillon de ce qui se passe déjà.
Contribution le : 02/11/2016 19:46
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0 #47 |
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Fantôme
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Le truc c'est qu'encore une fois, les habitudes alimentaires ne sont pas inscrites dans le passeport. Cette loi, elle centralise les informations que tout le monde donne volontairement (le mot est important) aux agents de la préfecture si ils veulent se faire une pièce d'identité. Les informations, le gouvernement (et pas mal de monde) les a déjà avant cette loi. Et c'est comme ça depuis des décennies (pour pas dire siècles). Donc l'État n'apprend pas plein de choses sur nous. Le problème c'est à qui il les diffuse et comment il les protège. Si c'est ça que tu soulignais dans ton post, alors je suis assez d'accord, mais l'exemple n'est pas pertinent.
Contribution le : 02/11/2016 20:18
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| aioren | 0 #48 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Sachant qu'on vit dans un pays où la plupart des gens centralisent eux-même sur les "réseaux sociaux" toutes les informations nécessaires au vol d'identité, de surveillance personnalisée et de marketing ciblé, vos arguments alarmistes font doucement rire. Les fichiers centralisés existent déjà : nous les avons nous même créés.
Les personnes mal-intentionnées n'ont pas attendu la création de ce fichier officiel pour se goinfrer de notre naïveté. Vous montrez la lune et me prenez pour un idiot parce que je regarde votre doigt, mais vous ne voyez pas la fiente de pigeon sur votre doigt pouet pouet
Contribution le : 02/11/2016 20:47
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| Biiiiiip | 1 #49 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
mouarf... si tu vis à peu près comme une immense majorité d'individus en France, c'est à dire que tu vas à l'école (et que tu passes des examens), que tu as un logement, que tu as un emploi (pour payer le logement), que tu as une banque (pour toucher ton salaire pour payer ton logement), il faut pouvoir prouver son identité (avec euh... une CNI par exemple tiens). alors ok, le mot est important, mais jouer avec ça pour indiquer que c'est "volontaire", c'est faire preuve de très mauvaise foi tellement il est quasi obligatoire pour n'importe quel individu de posséder un tel document. pour le reste, la plupart des données indiquées ici sont déjà détenues. je n'ai pas prétendu le contraire. à la différence près qu'actuellement, mon empreinte digitale est conservée dans une préfecture quelconque sur un bout de formulaire, noyée dans un tas de paperasses et que ma signature n'est pas numérisée et stockée je ne sais où. le souci n'est pas tant l'état actuel des choses, qui en soi ne me pose qu'un seul problème : celui de la sécurité de ces données (et comme l'a très bien souligné Tris, rien n'est fiable à 100%). mais par dessus tout, ce qui m'ennuie profondément, c'est l'évolution certaine de ce fichier (pour des motifs à la con qui vont être vendus sous prétexte de sécurité, de simplification administrative, d'évolution des mœurs...). et j'en suis convaincu, s'y ajouteront les dérives qui vont avec... vraiment, je ne souhaite pas que ça arrive. c'est la raison pour laquelle je suis absolument contre l'établissement de tout fichier potentiellement dangereux à moyen ou long terme (et je n'ai même pas utilisé l'épouvantail du parti fasciste arrivant au pouvoir, tellement il y a d'autres arguments à exploiter avant celui-là). edit : @aioren tout le monde ne dévoile pas sa vie sur FB avec ses informations personnelles. et de ce que je vois de l'évolution des réseaux sociaux, la tendance est même plutôt de retirer ce type d'information. prétexter que des couillons le font d'eux-même pour justifier l'établissement d'un tel fichier par un gouvernement, c'est un argument assez fallacieux...
Contribution le : 02/11/2016 20:59
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| murata2 | 1 #50 |
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Inscrit: 12/08/2014 08:40
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Citation :
Non aiorien, c'est très juste ce que tu dis et c'est un problème qui à été évoqué. La nouvelle génération ( et pas que) avec les facebook et autres donations de leurs email pour tout et n'importe quoi ( jeux concours, fidélité etc....) ne se rend même plus compte du problème que tu évoque. Même si je trouve qu'une prise de conscience ( assez tardive) est apparu. (Souvent lié au patron qui devine avec tes photos facebook que ton congé maladie se passe bien à la mer au Maroc ou que ton Ex a accès a ta vie actuelle  )On reste un peu hors sujet mais @jeremyone, je donne effectivement mes données semi volontairement ( bah oui, si je les donne pas, pas de passeport et ma vie va devenir ennuyeuse) mais comme tu le dis, le problème qui se pose est la centralisation. La sécurité social en a un peu, c'est contrôlé. Les impôts aussi etc....Mais c'est le centralisé et numérisé via une nouvelle entreprise appartenant à Thierry Lhermite qui me posera problème ( derniere phrase avec une pointe d'humour pour Hadopi ) Et si yen a bien un que je prend pas pour un idiot içi.... quand même
Contribution le : 02/11/2016 21:05
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0 #51 |
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Fantôme
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C'est là dessus que je suis pas d'accord. C'est quand même hautement spéculatif de penser que les passeports de demain inscriront les données relatives à autre chose que l'état civil et quelques attributs physiques (taille, couleur des yeux, etc.) Ça serait une première dans l'Histoire que de foutre des informations sur nos habitudes alimentaires (pour reprendre ton exemple) sur le passeport. Or le fichier en question ici est relatif aux données des passeports et CNI. Et le fichier n'évoluera que si évolueront les données requises pour un passeport ou une CNI. Et là, le débat porte là dessus plutôt que sur le fichier. Et si j'insiste sur le côté volontaire, c'est que on donne volontairement ses informations à l'État depuis toujours. Ça n'a rien à voir avec les ventes d'informations sur les réseaux sociaux. Les débats sur la protection des données personnelles et le méchant Facebook sont très pertinents en général, ils n'ont juste rien à voir avec le fichier national en question dans ce topic.
Contribution le : 02/11/2016 21:13
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| Biiiiiip | 1 #52 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
je ne prétends pas savoir sous quelle forme ce sera proposé. techniquement, j'imagine quelque chose comme plusieurs fichiers distincts avec des passerelles entre chaque pour croiser les données. et la manière dont ça sera fait, avec plus ou moins de transparence et avec des accès plus ou moins contrôlés, arriveront au même résultat que celui que je décris. mais je vois bien également ce fichier s'étoffer au fur et à mesure, ça ne me surprendrait pas le moins du monde. évidemment, c'est de la spéculation. je me trompe peut-être, je ne prétends pas détenir la vérité. cependant, ce que je sais de manière certaine, c'est que ça intéresse beaucoup de monde ce genre de recoupements potentiels. et quand il y a matière à se faire du pognon ou à contrôler la population, on peut compter sur l'ingéniosité de nos élus ou de certains groupes. et ce n'est pas crier au complot que de souligner ce point.
Contribution le : 02/11/2016 21:45
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0 #53 |
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Fantôme
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Bon en tous cas de ce que je comprends le nouveau gros fichier n'est qu'une fusion de deux qui existaient déjà: celui pour les CNI et celui pour les passeports (m'étonnait bien qu'il y ait pas déjà de fichier national...)
La CNIL critique le fait que le gouvernement l'ait passé par décret sans dialogue parlementaire, et donc sans étude sur la sécurité. La nature des informations, elle s'en tamponne pas mal, vu que l'État les avait déjà. Donc, encore une fois, c'est une question de sécurité qui pose problème, pas la nature du fichier.
Contribution le : 02/11/2016 21:53
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| Biiiiiip | 1 #54 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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il y a regroupement ET ajout de données. cf l'article sur PC INpact. d'ailleurs, celui-ci exprime exactement les mêmes inquiétudes que j'ai essayé de décrire ici. mais je n'ai pas la plume de Marc Rees, donc lisez son article plutôt que mes messages
et si la CNIL avait du pouvoir (un vrai pouvoir), ça serait intéressant.
Contribution le : 02/11/2016 21:58
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| murata2 | 1 #55 |
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Inscrit: 12/08/2014 08:40
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@jeremyone
Il n'y a pas mon teléphone, ni mon email sur mon passeport . Et puis c'est un décret qui se modifie facilement. Moi je veux une loi, il veule combattre le terrorisme et l'usurpation d'identité...je demande pas mieux mais dans les règles et pas en loutsé 
Contribution le : 02/11/2016 22:09
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| aioren | 0 #56 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Venant de ma part, est-ce que ça t'étonne ? De toutes façons, moi j'ai voté pour Philippe Poutou. Je n'ai pas à porter la responsabilité de ces conneries:-x pouet pouet
Contribution le : 02/11/2016 23:05
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0 #57 |
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Fantôme
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Alors ça je suis tout à fait d'accord, ça devrait passer par le Parlement et devenir une vraie loi et sans 49-3 plz Je répondais juste par rapport aux posts sur le topic qui pronostiquent trouze millions de dérives avec beaucoup d'imagination. Déjà ajouter au fichier l'adresse mail, je ne sais pas comment ils vont faire en pratique. L'adresse du FAI? L'adresse hotmail trouvé sur le Skyblog? Dans le dernier cas ça demande beaucoup de moyens (faut des gens pour chercher 60 millions d'adresses) pour pas grand chose. Surtout que des adresses mail il peut y en avoir plein. Donc j'imagine que c'est soit une non-mesure (elle ne sera jamais appliquée dans les faits) soit ils demanderont facultativement lors des prochaines demandes de passeport. Alors imaginez pour les trucs spéculatifs genre les maladies et les habitudes de consommation. Le gouvernement va pas créer un cabinet noir pour récolter ces informations sur 60 millions de français. En fait, ce cabinet noir, il existe déjà, c'est la DGSI, vous êtes peut être dans un fichier quelque part, la différence c'est qu'on ne connaît pas son existence. Donc si vous voulez râler, c'est pas contre ce fichier bénin mais contre les magouilles des services de renseignement qui font ça hors de toute loi (parce qu'ils ont plus ou moins le droit). Je vois pas pourquoi l'État s'emmerderait à foutre des informations dans un fichier quasiment public quand il a déjà des services très efficaces pour faire ça secrètement (très efficaces parce que nos services de renseignements sont très bien réputés à l'international)
Contribution le : 03/11/2016 02:45
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| Biiiiiip | 1 #58 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Karma: 684 |
Citation :
la collecte de données, ça n'est pas un type derrière un bureau qui retranscrit sur Word 2007 le profil de chaque citoyen hein... il y a mille et une façon de collecter de manière automatisée, notamment avec l'aide des FAI (FAI qui je le rappelle ont déjà été sollicités maintes fois par les gouvernements sous des prétextes plus ou moins recevables... à part quelques uns qui font de la résistance, ils sont plutôt enclin à collaborer). franchement, je ne comprends pas comment tu peux te voiler la face à ce point. que j'exagère mes propos pour appuyer mon argumentation, pourquoi pas, mais se rouler dans l'herbe au milieu des pâquerettes au pays des bisounours, c'est un peu du foutage de gueule venant de ta part non ? Citation :
et bien je ne suis pas d'accord avec ça. que les services de renseignement collectent des données de manière non officielle et donc non exploitables au grand jour, c'est bien différent que de mettre en place un système de fichage systématique pour chacun en toute légalité, avec toutes les interconnexions possibles et les dérives imaginables derrière. d'une part, c'est un peu leur job et c'est ce qu'on leur demande, d'autre part, je considère qu'il y a bien moins de risques d'exploitation frauduleuse ou détournée par des acteurs privés aux dents longues. ça n'est pas parce que c'est secret que c'est mal. et ça n'est pas parce que c'est public que c'est bien. dans ce cas précis, je dirais même que c'est totalement l'inverse.
Contribution le : 03/11/2016 09:57
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| Tris75 | 0 #59 |
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Inscrit: 11/10/2016 00:42
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@aioren parce que quand l'Etat a autant d'informations sur toi, certaines dérives deviennent très probables. L'anecdote des lacets n'est pas un exemple inventé, ça se passait réellement comme ça. Comme la police avait accès à tes revenus, elle faisait des descentes chez les gens et vérifier tes possessions pour être sûre qu'elles étaient en adéquation avec tes revenus.
Contribution le : 03/11/2016 12:04
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| aioren | 0 #60 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
L'état connait déjà mes revenus. Ils sont informés par mon employeur pour les salaires et complétés par moi-même lorsque je fais ma déclaration. Je leur indique également chaque changement d'adresse lorsque je déménage et leur fournis également des coordonnées (courriel et téléphone) pour qu'ils puissent me contacter. Je ne pense pas être le seul français dans ce cas là. Quant à vérifier si mon train de vie est en adéquation avec mes revenus déclarés, ça s'apparente à un contrôle fiscal et je ne vois pas en quoi c'est problématique. ça me paraît normal que l'état vérifie que je n'abuse pas du système, dans la mesure où je contribue à ce système et que j'en retire également des bénéfices (couverture sociale, santé, services publics, etc...). De là dire que les contrôles fiscaux se feront bientôt à coups de baïonnette dans les coussins du canapé, c'est un peu tiré par les poils de cul. pouet pouet
Contribution le : 03/11/2016 12:11
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