| Tris75 | 0 #61 |
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Comment avoir la garantie que justement, seulement l'Etat aura la main sur ces données ? cf : mon article.
Par ailleurs, point que j'ai pas abordé précédemment mais je vais y aller gaiement même si on n'est pas vendredi. Les auteurs des attentats de janvier 2015 et de novembre 2015 étaient fichés, on savait qu'ils étaient potentiellement dangereux et l'Etat n'a pas pris les mesures nécessaires alors qu'il existait des éléments matériels et légaux permettant de les appréhender, en toute légalité (oui je sais c'est redondant). La conséquence ? Au nom de la lutte contre le terrorisme, on créé des monstres administratifs pour rassurer la populace (le ton péjoratif est volontaire) sans pour autant donner les moyens : - aux magistrats; - aux greffiers; - au personnel pénitentiaire; - à la police nationale; - aux associations de terrain; - à l'école. On ouvre donc une brèche dans les libertés fondamentales mais sans aucune garantie d'efficacité ni même d'utilité. @aioren sauf que quand c'est déjà arrivé dans l'histoire récente, voire très récente, c'est tout sauf une hypothèse d'école.
Contribution le : 03/11/2016 12:14
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| aioren | 0 #62 |
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Citation :
Tu mélanges un peu tout là. On parle d'un fichier centralisant des données dont l'état dispose déjà pour faciliter des démarches administratives. Là tu me cites en exemple les conséquences de la loi sur le renseignement qui ne fait que rendre légal des pratiques illégales (mais qui existaient déjà) en transférant des pouvoirs du judiciaire à l'exécutif. Ce n'est plus un juge qui ordonne les surveillances, comme c'était le cas avant, c'est désormais le premier ministre. Ce sont des choses totalement différentes. Concernant la loi sur le renseignement, j'ai gueulé et j'ai pris la décision de ne plus jamais voter pour le PS, quelles que soient les circonstances, parce qu'à mon sens ils se sont torchés le cul avec la déclaration des droits de l'Homme (ce qui est à mes yeux le plus grand héritage de la France à l'humanité), ainsi que sur le principe de séparation des pouvoirs. Mais là n'est pas le débat. Pour en revenir au sujet, tu ne peux pas comparer les dérives d'un régime communiste aux dérives d'une société capitaliste. Dans le premier cas, la société souffre de pénuries et de marché noir. Dans le second cas, le but est justement de faire consommer les gens un maximum. Le contexte et les intérêts sont radicalement différents. Pour finir, le problème c'est qu'à force de gueuler pour tout et n'importe quoi, on ne nous prend absolument plus au sérieux. À mon sens, on serait plus efficaces à gueuler d'une seule voix à un moment donné, plutôt que de pousser des petites gueulantes pendant trois jours avant de passer à une autre polémique stérile. pouet pouet
Contribution le : 03/11/2016 13:37
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0 #63 |
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Fantôme
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@Tris75 a écrit: 1 - "Les auteurs des attentats de janvier 2015 et de novembre 2015 étaient fichés" C'est faux dans l'absolu: tous les auteurs identifiés des attentats de 2015 n'étaient pas fichés, ni en France, ni en Belgique, ni ailleurs. Certains (la majorité) l'étaient, pas tous. 2 - Le fait qu'une personne soit fichée (en lien avec le terrorisme) recouvre plusieurs réalités: pour certains le risque d'un passage à l'acte est avéré et peut justifier une interpellation. Pour d'autres ce n'est pas le cas, il peut d'agir d'une simple mesure de collecte d'informations afin d'écarter toute velléité terroriste. Autrement dit: le fait qu'un individu soit fiché ne signifie pas qu'il est identifié comme dangereux, cela signifie qu'il est intéressant pour les services de renseignement. Et un bon nombre quitteront ce fichier dès lors qu'ils auront été mis hors de cause. 3 - "on sait qu'ils étaient potentiellement dangereux" C'est faux. Pour certains (Brahim Abdeslam notamment) les services de renseignement avaient conclu qu'"il ne montrait pas de signe d’une possible menace". Cette grosse erreur d'appréciation est évidemment édifiante a posteriori, reste qu'avant les attentats, certains des auteurs n'avaient pas été repérés comme dangereux. 4 - "il existait des éléments matériels et légaux permettant de les appréhender, en toute légalité" C'est faux. Dans l'état du droit applicable avant les attentats, pour "appréhender une personne en toute légalité" il aurait fallu un mandat d'arrêt. Seuls 2 des auteurs étaient visés par de tels mandats. Pour les autres, ce n'était pas le cas. 5 - "l'Etat n'a pas pris les mesures nécessaires" Mettons de côté le fait que certains des auteurs n'étaient pas fichés et pas identifiés comme immédiatement dangereux, ce qui ne justifiait donc pas une interpellation préventive (à moins que vous ne prôniez l'arbitraire judiciaire, pourquoi pas mais assumez-le dans ce cas). Pour les autres, y compris ceux visés par un mandat d'arrêt, il y a la loi et il y a le terrain. Pour appréhender une personne, il ne suffit pas d'avoir le bon document, il faut aussi mettre la main sur la personne. Ce qui ne se fait pas d'un claquement de doigt. Qu'est-ce qui vous fait dire que "l'Etat n'a pas pris les mesures nécessaires"? Vous avez des informations qui montrent que les Etats concernés (essentiellement la France et la Belgique) n'ont pas mis en oeuvre tous les moyens à leur disposition, compte tenu de ce qu'ils savaient au moment des faits?
Contribution le : 03/11/2016 14:16
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0 #64 |
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Fantôme
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On va pas jouer les vieux potes, mais ça va tu me connais, tu sais que je considères pas le système actuel comme super tip top bisounours hein. Et je dis pas que l'État n'a pas la capacité d'espionner à fond ses citoyens. Il le fait déjà. Je dis juste que justement, c'est un vrai problème, mais qui n'a rien à voir avec ce fichier tout gentil (à part les questions de sécurité) et que tous les arguments fondés que tu soulèves, vaudrait mieux les reporter sur les vrais fichiers hautement intrusifs qui existent, mais dont malheureusement on ne connaît pas l'existence tant qu'on a pas des Snowden qui se réveillent.
Contribution le : 03/11/2016 22:26
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| aioren | 0 #65 |
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Le Conseil national du numérique appelle le gouvernement à suspendre la mise en place du fichier TES.
"Ce dernier affirme vouloir lui-même réfléchir à des alternatives et invite "toutes les personnes disposées à l’aider dans cette démarche" à le contacter via l'adresse info@cnnumerique.fr." C'est une excellente opportunité pour nos experts koreussiens de démontrer l'étendue de leurs talents et de leurs connaissances  pouet pouet
Contribution le : 07/11/2016 11:35
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| murata2 | 0 #66 |
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Pour relancer un peu le sujet..... Moi ce qui m'embete le plus c'est pas le fichier unique fait par l'État.....c'est nos amis les gentils hackers.
En plus de devenir un challenge ( le le porte aprole du gouvernement à dit "inattaquable ce fichier), une fois que ce fichier sera revendu, les usurpations d'identité seront donc plus facile.... :bizarre:
Contribution le : 08/11/2016 10:57
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| Biiiiiip | 0 #67 |
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je reviens là dessus car justement, outre la question de la sécurité, la CNIL exprime exactement les mêmes inquiétudes dans l'article présenté par aioren : Citation : L’existence de ce fichier laisse la porte ouverte à des dérives aussi probables qu’inacceptables quant à la réflexion d' @aioren, je ne sais pas si elle m'est adressée mais je la prends pour moi, et je n'ai pas prétendu avoir des solutions (à part le non établissement d'un tel dispositif). par contre, que la CNIL se penche sur la question (et prenne du galon en terme de pouvoir...) et que certaines organisations spécialisées participent à la réflexion (comme par exemple la Quadrature) me parait être plutôt cohérent quand on souhaite aborder ces sujets.
Contribution le : 08/11/2016 11:15
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| aioren | 0 #68 |
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C'était adressé à tous les experts informatiques qui traînent sur le site. Et au vu des différentes interventions, j'en ai dénombré plus que le nombre d'experts en aéronautique et en karaté multiclassés kung-fu réunis (c'est dire ! :-D) Sinon, il me semble que le Conseil national du numérique est un truc complètement différent de la CNIL (Commission nationale informatique et libertés). D'ailleurs ils ont deux sites différents : http://cnnumerique.fr/ https://www.cnil.fr/ Sérieusement, si vous voulez vous trouver une bonne planque dans une commission useless, faut pas hésiter à y aller au culot et leur envoyer un email. Au pire vous ignoré, au mieux vous risquez d'améliorer le sort de vos concitoyens  pouet pouet
Contribution le : 08/11/2016 12:16
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| Biiiiiip | 0 #69 |
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il te semble bien. d'où mon message en faveur de l'implication de la CNIL dans le processus de consultation et de décision.
Contribution le : 08/11/2016 12:28
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| aioren | 0 #70 |
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Ah oui, au temps pour moi. Je n'avais pas lu le début de ton message, puisqu'il ne m'était pas adressé pouet pouet
Contribution le : 08/11/2016 13:43
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| Biiiiiip | 0 #71 |
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Contribution le : 08/11/2016 14:31
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0 #72 |
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Fantôme
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Oui bah justement c'est ce que je dis depuis le début. C'est une question de sécurité, pas de nature des informations, ou de perspectives d'élargissement du fichier. La sécurité j'y connais rien donc je crois les gens qualifiés qui disent que c'est pas bien. Mais sur les informations stockées, l'État les a déjà, et le fichier c'est pas du tout le délire Big Brother. C'est juste sur ça que je revenais.
Contribution le : 08/11/2016 17:08
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| mawt1 | 0 #73 |
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Le registre des passeports concervait pas déjà une base de données semblable?
Contribution le : 08/11/2016 17:18
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| pincemoi | 0 #74 |
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De toute façon on est tous fliqué:-x
Contribution le : 08/11/2016 17:29
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0 #75 |
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Fantôme
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Si ce nouveau fichier est juste une fusion de deux fichiers: celui des passeports et celui des Cartes Nationales d'Identité.
Contribution le : 08/11/2016 18:14
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0 #76 |
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Pour toi, je ne parlerais pas au nom d'autre, mais je ne suis pas le seul à être dérangé par la création du fichier, son manque d'encadrement législatif et son accès. Aujourd'hui, il faudrait borner franchement le cadre de ce fichier: pas de regroupement avec d'autres données, supprimer l'adresse e-mail, le soumettre à un comité de surveillance type CNIL justement etc....
Contribution le : 08/11/2016 21:00
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| Biiiiiip | 0 #77 |
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tu as mal lu manifestement. c'est écrit : "L’existence de ce fichier laisse la porte ouverte à des dérives aussi probables qu’inacceptables". ici, ça n'est pas la sécurité qui est critiquée mais le fichier en lui-même et ses dérives, notamment l'identification systématique. pour la CNIL, il y a l'aspect de la sécurité ET l'essence même du fichier qui posent problème. ce que je pointe également.
Contribution le : 08/11/2016 22:29
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0 #78 |
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Fantôme
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Mais, bordel de merde, je n'ai pas dit à un seul moment que le fichier ne posait pas de gros problèmes, je dis simplement, depuis des jours, que toutes les informations du fichier l'État les possède déjà et ne fait que fusionner deux fichiers. Je ne le disais même pas à toi, je le disais à tous ceux qui disaient ou pensaient l'inverse. C'est des faits, point. Et le coup de l'adresse email, encore une fois, ça m'étonnerait que ce soit automatisé, ou que l'on mette les services de renseignements sur le coup, donc ça doit être une adresse que l'État a déjà, ou rien. Je n'ai jamais dit que la manière de passer la loi était classe, ou que la sécurité était tip top, j'ai dit le contraire dans mes interventions. Arrêtez de me faire dire des conneries juste parce que je tape pas sur la news sans rien vérifier. @Volvik effectivement le Conseil National du Numérique (pas la CNIL, comme aioren et toi l'avez dit plus tôt) parle de potentielles dérives si "on change une ligne du décret". C'est quand même pas si simple. On vit pas dans un système de droit parfait, mais c'est pas l'URSS non plus. Je maintiens que c'est vraiment hautement prospectif que de parler de ça. D'autant plus qu'ils parlent d'applications policières pour un fichier d'état civil (avec leur histoire de reconnaissance faciale). Ce genre de choses, si ça se fait, ça se fait dans un Cabinet Noir, et honnêtement, c'est sûrement déjà le cas.
Contribution le : 09/11/2016 01:47
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0 #79 |
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Fantôme
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On a beaucoup moins parlé mais un autre fichier s'est aussi mis en place l’iGAV (Informatisation de la gestion de la Garde A Vue), qui permet d'enregistrer tout plein des données dans un fichier suite à un simple passage en garde à vue (peut importe si il y a condamnation ou pas)
https://iaata.info/Un-fichage-n-arrive-jamais-seul-1715.html Liste exhaustive: - Nom, prénom, alias - Date, lieu de naissance, nationalité - domicile - photo - antécédents judiciaires justifiants des mesures de sûreté particulières - éléments relatifs à la santé - identité du médecin - date et heure de l’examen médical - avis du médecin sur compatibilité . incompatibilité de l’état de santé avec mesures -suivi d’un traitement médical - éléments relatifs au droits - droits demandés ou refusés - date et heure de l’avis de l’avocat - identité de l’avocat - dates, heures et durée du ou des entretiens avec l’avocat - avis demandés, dates, et heures des avis effectués - Identité de l’interprète - Date et heure de la présence de l’interprète - Identité des personnes prévenues - proche - curateur - tuteur - employeur - Date et avis des personnes consulaires si pers placée en GAV nat. étrang. - Effets personnels - mesures de sûreté pratiquées sur - raison de la GAV / circonstances de l’interpellation - date et heure début GAV - date et heure prolongation GAV (avec ou sans présentation magistrat) - date et heure fin de GAV - Numéro de procédure - Cadre d’enquête - Dates et heure - auditions - confrontations - perquisitions - parades identifications - date et heure fouilles intégrales de l’OPJ - Date et heure investigations corporelles réalisées à la demande de l’OPJ - Date et heure des repos et des repas - Contre-indications alimentaires - Surveillance particulière dont fait l’objet la personne (fichier S, écoute ?) - identité des magistrats intervenus dans la GAV - Suites de la GAV
Contribution le : 04/12/2016 15:48
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