On va voter? (spoilers : oui)

Citation :
J'ai pas dis que les médias avaient sanctionné hein. Et d'ailleurs heureusement que pas trop, car ce ne sont pas leur role (je parle des medias télé la)

Mais que globalement ils diffusent bien ce genre de truc a la fin d'un mandat : ce qui a été promis au début et ce qu'il a été réellement fait (pour les medias tele en tout cas, me semble)

Apres oui les médias presse ils orientent selon leur ligne éditoriale comme tu dis. Et c'est tout a fait leur droit d'ailleurs. Si non t'interdit toute la presse de Charlie Hebdo au Figaro, en passant par tous les trucs communistes, extreme droite, et meme Le Monde.




Citation :
Bah du coup c'est plus ou moins ce qui se passe : A charge aux gens de s'informer si le président a tenu suffisamment un nombre suffisant de promesses, et si c'est pas le cas, ils sont libre de ne pas le ré-élire

Citation :
Mais ceci dit je suis comme toi hein, je suis d'accord que y a parfois des promesses en l'air c'est nul.
Et lton idée évoquée la est pas mal. Mais ca me semble trop stricte que de dire que si c'est pas appliqué paf y a une loi qui vous interdit de vous re-présenter

Mais pourquoi pas un espéce d'indicateur informel qui fini par devenir une norme pour les gens. M'enfin va installer un truc comme ca. Je dis ca parce que dans le fond, je me demande pour quelle promesse on peut etre sur que c'est applicable en fait.

Genre tu cites :
Citation :
Et je ne sais pas dire la quelles promesses sont pour sur applicables :
- Baisser le chomage, comme tu dis pas sur
- Supprimer 500 000 fonctionnaire -> Bah si y a greve generale pendant 2 mois, l'Etat sera bien obligé de revenir sur cette promesse. Ou si en fait pour virer 500 000 personne faudra que ca s'etale sur 6 ans, foutu aussi. Ou si dans les faits, les syndicats de fonctionnaire ou administrations peuvent lancer des recours juridiques pour faire trainer le passage de ca pour que ca traine au dela du mandat du président (j'ai entendu que ca se faisait), idem du coup foutu
- Reduire le deficite de x millions, bah la on a l'exemple de (en tout cas soit disant) a cause de l'Etat d'urgence a mettre en place, le déficite se maintiendra. L'UE a d'ailleurs réviser sa posture vis a vis des pays membres, il me semble a cause de ce contexte. Autre exemple : une crise genre 2008 qui induit un changement. Tout ca font que bah on peut pas etre sur a 100% que ce sont des promesses forcement réalisables

Du coup c'est vrai que je me questionne sur quelles promesses sont faisables a coup sur :bizarre:

Petite réflexion ce matin : il ne sert à rien de voter lorsque tu as des millions de personnes qui votent sans connaissance des causes et conséquences.

Comme me le rappelait Kirouille, dans le topic de l'élection présidentielle 2017, les gens ne votent pas pour un programme, ni sur la base des résultats passés du candidat dans ses précédents postes, mais ils votent pour un personnage... C'est sûrement le résultat de longues décennies d'effort à faire glisser le débat politique pragmatique et rationnel (si c'eu été le cas un jour) vers un discours sensationnaliste et émotionnel.

Cela fait longtemps que je fermais les yeux sur ce constat, mais maintenant il faut que je me rende à l'évidence : c'est peine perdue. Je ne me reconnais définitivement pas dans cette politique à la française et cette démocratie

Une raison de plus pour ne pas voter...

P.S. : J'ai fais de grands efforts pour ne pas être condescendant et infantilisant dans ce message

Citation :

Oui mais ça ne change absolument rien. Et ils font pas dans que ça de comparatifs... J'en ai pas vu sur F. Hollande en tout cas...


Citation :
Sauf que non, c'est ce que j'ai voulu te dire par "22% pour Sarkozy": les gens s'en foutent et ça ce voient. C'est à celui qui mentira le mieux. Il faut justement arrêter de compter sur les gens pour sanctionner les politiques; ils ne le font pas (ou du moins trop peu souvent).

Citation :

C'est aux politiques d'y réfléchir.
Citation :


C'est pour ça qu'annoncer qu'on va supprimer 500 000 emplois pour faire du sensationnel est une mauvaise idée, tu prévois des choses réaliste, tu demandes à des experts ce qu'ils en pensent, tu fais des études, etc. Bref tu proposes un VRAI programme.

Forcément des gros cas majeurs comme une crise pourrait écarter ce genre de promesse.
Mais l'Etat d'urgence qui maintient la crise... Comme de par hasard. Puis bon un Etat d'urgence qui dure 2ans... Voila quoi.


Bref dans tous les cas proposer un VRAI programme avec de VRAI étude fait en amont. Arrêtez de prendre les français pour des cons.

@Kevsler

Tu fais un constat d'échec pour les autres mais c'est justement ta réussite à choisir parmi les différents programmes qui contreras cette tendance.

Ne pas aller voter puisque les autres votent comme de la merde, c'est justement le contraire de ce qu'il faut faire. Mieux vaut apporter une voix éclairée en connaissance de cause pour donner moins de poids à un candidat populaire porté par une ferveur sympathisante mais au programme vide voir dangereux.

En chiffres (d'après les dernières élections) :
-> Population inscrite sur les listes : 46M
-> Dernier meilleur score du FN : 6.8M, soit 15% de la population inscrite

Cas #1 :
Tu décides de ne pas aller voter. Comme beaucoup d'autres qui ne se reconnaissent plus dans la politique actuelle. Malheureusement tout le pourcentage d'abstention que vous donnerez gonflera les résultats des différents candidats engagés.
Résultat, plutôt que de représenter 15%, le FN pourra atteindre des parts doublées si ce n'est plus (aux dernières régionales, avec plus de 50% d'abstentions, le FN a réalisé près de 30% des suffrages).

Cas #2 :
Tu apportes tes voix à un candidat autre. L'intégralité des inscrits décident d'en faire de même. Aucun taux d'abstention.
Ici, le FN conservera son 15% de suffrages, mais le vote que vous aurez donné à un ou d'autres candidats permettra d'éjecter ce parti de l'élection.

D'où l'importance d'aller exprimer sa voix et de ne pas laisser ceux qui décident de voter de la mauvaise manière élire un représentant qui ne te conviendra pas du tout. En plus de ça, tu ne pourras pas te trouver d'excuses car le seul recours que tu avais, tu ne l'as pas utilisé.

Après je rejoins tout à fait sur le fait que la politique actuelle et le système démocratique que nous vivons est dépassé. Je ne le défends pas loin de là, mais en l'état des choses, on a pas d'autres choix que d'utiliser ce qui est à notre portée.

La dangerosité du système électoral pour les présidentielles aujourd'hui, c'est la multiplication des candidatures au premier tour. Trop de candidats alignés qui vont donc tronquer le système de qualifications pour le second tour. Comme en 2002 où on s'est retrouvé avec 16 candidats, et où les plus gros scores se sont portés à hauteur de 20% pour Chirac et 16% pour Le Pen et Jospin. Les autres ont grapillé les voix restantes, mais en ayant réduit les candidats essentiellement pour le bord gauche politique, on aurait assisté à un duel Jospin/Chirac et pas celui qu'on a tristement connu.

Après je pense qu'ils ont du comprendre ça d'eux-même puisque 10 ans plus tard on avait plus droit qu'à 10 candidats. M'enfin malgré cela la logique reste la même.

Ha d'ailleurs pour refaire le lien avec ce que je disais sur l'abstention et la part modifiée, on a eu droit en 2002 à un taux d'abstention de près de 30%.
30%.
Quand Le Pen et Jospin ont eu 0.48% d'écart.
Comme quoi il est important d'aller donner sa voix (je ne dis pas que les abstentionnistes auraient forcément voté Jospin, c'est une donnée totalement fictive, mais elle renforce l'idée qu'un abstentionniste peut faire basculer les résultats politiques).

Après bien sûr je dénonce mais je ne saurais apporter de solutions. Évincer tous les partis pour tourner autour de deux ou trois seulement ? Oui mais dans ces cas là comment je m'y retrouve pour un candidat qui sort de ce système ?

Cela étant, et ce qui est certain, c'est qu'en attendant une refont politique citoyenne du modèle démocratique, il faut impérativement :
_ s'inscrire sur les listes électorales
_ s'intéresser aux programmes, choisir
_ exprimer sa voix pour un candidat puisque votes blancs, nuls ou abstentions ne sont plus comptabilisés officiellement comme une part valide

S'efforcer à rester dans une logique d'abstentionnisme ou de vote blanc ne fera que donner plus de pouvoir à ceux qui seront élus par des partisans désintéressés du programme politique réel mais séduits par le caractère du candidat, et quand bien même des signaux aient été envoyés dernièrement par la population à ce sujet (Régionales 2015 premier tour = 50.09% d'abstention), les politiques n'en ont que faire.

Surtout qu'aujourd'hui, vote blanc, nul ou abstention, bien qu'ils soient comptabilisés n'ont aucune incidence sur les résultats électoraux. Dans une fiction de majorité de votes blancs en bonne et due forme, peu importe le nombre, ce sera au candidat physique bénéficiant du plus fort suffrage exprimé que reviendra la victoire.

Donc, votez, et votez au moins pour le moins pire des candidats concernant vos idéologies. Il n'y a pas d'autres moyens à l'heure actuelle de lutter contre une élection.

Citation :
- Bah a la tele ils parlent bcp de la promesse de baisse du nbr de chomeur non tenue, j'entend ca a tutete.
- Aussi la taxe des marchés financiés qui devait etre faite, + d'autres trucs sur la restructuration de la finance (ceci dit un coup j'ai lu qu'il avait effectivement mis en place un taxe ?! Je savais pas, donc suis plus bien sur, m'enfin j'entendais ca pas mal cette histoire de regulation du marché financié)
-Le nbr d'enseignant qui devait augmenter je crois.

Apres je suis pas tout non plus, j'en oublie peut etre. Ca c'est pour la tele mais alors je compte pas la radio. Et les comparatifs sont bien present dans la presse ecrite, dont internet. Ex 1 le monde, Ex 2 le parisien

Citation :
Sauf que non, c'est ce que j'ai voulu te dire par "22% pour Sarkozy": les gens s'en foutent et ça ce voient.

Citation :

Je suis tout à fait d'accord avec toi...mais je trouve ça dommage que ce soit sur ce forum qu'on "oblige" ( dans le sens de donner des arguments justes et tellement censés ^^) les gens à allez voter alors que le problème ne se situe pas que du côté des votants, mais beaucoup plus de ceux élus qui par leurs magouilles, triches, mensonges, petits arrangements entre requins et autres, ont crée cette situation.

Tu le dis toi même que c'est un injuste mais ca reste effectivement le seul pouvoir (légal) qu'il nous reste! Et ce qui me dégoute, c'est de devoir voter pour celui qu'on jugera "le moins pire"

@murata2 parce que le pouvoir c'est nous \o/

Et sinon j'ai pinaillé en mp avec @Iksvihii sur des détails de chiffre mais sans que ça n'ait vraiment de l'importance puisque je suis vastement d'accord avec lui. Merci copain d'avoir fait l'effort d'organiser des mots pesés pour si bien représenter ma pensée ^^

Citation :

Carrément!
pas mieux qu'alpablaise!
Par contre je pense quand même que le blanc a un impact sur les résultats au premier tour pour une bonne projection sur le second tour et pour plus de crédit accordé aux candidats. l'impact n'influera pas sur la proportion des écarts entre chaque partie mais le résultat sera plus "fidèle" (plus proche de la réalité. ça fait déjà passer hollande de 28,6 à 22% en 2012 premier tour)
edit: lien qui annihile ce que je dis :roll:
"A noter que la loi prévoit que le vote blanc ne sera pas possible pour les Présidentielles, à moins d’une loi organique avant 2017. Cela veut dire que les votes blancs ne seront pas comptés à part des nuls, ils entreront la catégorie “blancs et nuls” et n’auront aucune influence sur le résultat."

j'étais persuadé que ça serait aussi appliqué aux élections présidentielles avec la loi 2014....

@murata2 peut être qu'internet doit être l'outil pour remotiver les gens à s'intéresser à la politique. Autant ne pas le voir de manière négative

@Alex333

Je m'avoue vaincu sur le comparatif.


Justement, Sarkozy à 22% c'est ÉNORME, vraiment, quand on sait où il a traîner et ce qu'il a provoqué.
C'est vrai que ça irait à l'encontre du peuple, je suis d'accord. Mais au bout d'un moment faut arrêtez de faire payer 45.9% de la population à cause de 50.1%.

Justement, promettre X nombres de postes en moins, c'est dans les promesses réalisable.
La Fillon promet 500 000 poste en moins, si c'était une promesse capitale, le chiffre serait très surement revu à la baisse, pour s'aligner avec les autres candidats (200 000 environ).

Justement, c'est une science (politique), c'est-à-dire qu'il y a des gens qualifié et qui peuvent à peu près prédire ce qu'il va se passer.
Bien sûr certains critères doivent être pris en compte.

Mais par exemple on pourrait avoir un Conseil présidentiel (composé de juriste, de médecins, de fonctionnaires, d'expert, etc.) à chaque fin de mandat d'un président, ce conseil ferait un bilan sur ce qui est tenu ou non. Et surtout les causes des promesses non tenus. Si c'est de sa faute ou non.

@Iksvihii J'ai tout lu, je t'assures. Et je t'avais promis une réponse construite... ce que je m'apprête à essayer de produire.

Et je ne peux que m'incliner face à ton propos. Je ne te contredirai pas.

Mais... Hélas, je reste de marbre. Mathématiquement, j'ai une voix et si je ne la donne pas pour quelqu'un d'autre que Marine, je renforce la position de Marine. Mathématiquement, c'est vrai. Et du coup, je me suis penché sur des chiffres pour essayer de confirmer ou d'infirmer ce que je pensais... non mathématiquement.

Premier tour 1965 source

• Charles de Gaules (Droite Rep) : 44.65%
• François Mitterrand (Gauche unie soutenue par les radicalistes ~= centristes) : 31.72%
• Jean Lecanuet (Centre Chrétien) : 15.57%
• Jean-Louis Tixier-Vignancour (Extrême droite) : 5.20%
• Pierre Marcilhacy (Centre mou) : 1.71%
• Marcel Barbu (sans étiquette) : 1.15%

Nombre d'inscrits : 28 910 581
Taux de participation : 84.75%
Suffrages exprimés : 98.99%
Blancs et nuls : 1.01%


Premier tour 1969 source

• Georges Pompidou (Droite Rep) : 44.47%
• Alain Poher (Centre) : 23.31%
• Jacques Duclos (Communiste) : 21.27%
• Gaston Defferre (Ancien PS) : 5.01%
• Michel Rocard (PS 2) : 3.61%
• Louis Ducatel (Sans étiquette, radical-socialiste ~= centre) : 1.27%
• Alain Krivine (Communiste) : 1.06%

Nombre d'inscrits : 29 513 361
Taux de participation (inscrits) : 77.59%%
Suffrages exprimés : 98.71%
Blancs et nuls : 1.29%


Premier tour 1974 source

• François Mitterrand (Gauche + PC + Radicaux gauche ~= centristes) : 43.25%
• Valéry Giscard d'Estaing (Droite + Centre-Droite) : 32.60%
• Jacques Chaban-Delmas (Droite Gaulliste) : 15,11%
• Jean Royer (« Droite conservatrice ») : 3.17%
• Arlette Laguiller (« Extrême gauche ») : 2.33%
• René Dumont (Écologiste) : 1.32%
• Jean-Marie Le Pen (Extrême Droite) : 0.75%
• Émile Muller (Centre Gauche) : 0.69%
• Alain Krivine (Communiste Extrême Gauche) : 0.37%
• Bertrand Renouvin (Monarchiste... lol) : 0.17%
• Jean-Claude Sebag (Fédéraliste européen) : 0.16%
• Guy Héraud (Fédéraliste européen) : 0.08%

Nombre d'inscrits : 30 602 953
Taux de participation (inscrits) : 84.23%
Suffrages exprimés : 99.08%
Blancs et nuls : 0.92%


Premier tour 1981 source

• Valéry Giscard d'Estaing (Droite) : 28.32%
• François Mitterrand (Gauche) : 25.85%
• Jacques Chirac (Droite) : 18.00%
• Georges Marchais (Communiste) : 15,35%
• Brice Lalonde (Écologiste) : 3.88%
• Arlette Laguiller (Extrême Gauche) : 2.30%
• Michel Crépeau (Radical gauche ~= centre gauche) : 2.21%
• Michel Debré (Droite) : 1.66%
• Marie-France Garaud (Droite) : 1.33%
• Huguette Bouchardeau (PS 2) : 1.11%

Nombre d'inscrits : 36 398 859
Taux de participation (inscrits) : 81.09%
Suffrages exprimés : 98.38%
Blancs et nuls : 1.62%


Premier tour 1988 source

• François Mitterrand (Gauche) : 34.11%
• Jacques Chirac (Droite) : 19.96%
• Raymond Barre (Centre-Droite Droite) : 16.54%
• Jean-Marie Le Pen (Extrême Droite) : 14.38%
• André Lajoinie (Communiste) : 6.76%
• Antoine Waechter (Écologiste) : 3.78%
• Pierre Juquin (Communiste) : 2.10%
• Arlette Laguiller (Extrême Gauche) : 1.99%
• Pierre Bousselle (Communiste trotskiste) : 0.38%

Nombre d'inscrits : 38 128 507
Taux de participation (inscrits) : 81.35%
Suffrages exprimés : 98.00%
Blancs et nuls : 2.00%


Premier tour 1995 source

• Lionel Jospin (PS + Radical gauche ~= Centre Gauche) : 23.30%
• Jacques Chirac (Droite) : 20.84%
• Édouard Balladur (Droite + Centre Droite) : 18.58%
• Jean-Marie Le Pen (Extrême Droite) : 15.00%
• Robert Hue (Communiste) : 8.64%
• Arlette Laguiller (Extrême Gauche) : 5.30%
• Philippe de Villiers (Droite ++) : 4.74%
• Dominique Voynet (Écologiste) : 2.10%
• Jacques Cheminade (Centre anti-libéral) : 0.28%

Nombre d'inscrits : 39 992 912
Taux de participation (inscrits) : 78.38%
Suffrages exprimés : 97.18%
Blancs et nuls : 2.82%


Premier tour 2002 source

• Jacques Chirac (Droite + Centre Droite + Radical Droite + ...) : 19.88%
• Jean-Marie Le Pen (Extrême Droite) : 16.86%
• Lionel Jospin (PS) : 16.18%
• François Bayrou (Centre) : 6.84%
• Arlette Laguiller (Extrême Gauche) : 5.30%
• Jean-Pierre Chevènement (Gauche +) : 5.33%
• Noël Mamère (Écologiste) : 5.25%
• Olivier Besancenot (Extrême Gauche) : 4.25%
• Jean Saint-Josse (Chasse bière et tradiburp) : 4.23%
• Alain Madelin (Droite +) : 3.91%
• Robert Hue (Communiste) : 3.37%
• Bruno Mégret (Extrême Droite) : 2.34%
• Christiane Taubira (Radical Gauche ~= Gauche ++) : 2.32%
• Corinne Lepage (Écolo-Démocrato-Européo-Libéral ?!) : 1.88%
• Christine Boutin (Droite Chrétienne Incestueuse) : 1.19%
• Daniel Gluckstein (Extrême Gauche) : 0.47%

Nombre d'inscrits : 41 194 689
Taux de participation (inscrits) : 71.60%
Suffrages exprimés : 96.62%
Blancs et nuls : 3.38%


Premier tour 2007 source

• Nicolas Sarkozy (Droite) : 31.18%
• Ségolène Royal (Gauche + Radical Gauche) : 28.57%
• François Bayrou (Centre + Écologiste + Démocrate + ...) : 18.57%
• Jean-Marie Le Pen (Extrême Droite) : 10.44%
• Olivier Besancenot (Extrême Gauche) : 4.08%
• Philippe de Villiers (Droite ++) : 2.23%
• Marie-George Buffet (Gauche ++) : 1.93%
• Dominique Voynet (Écologiste) : 1.57%
• Arlette Laguiller (Extrême Gauche) : 1.33%
• José Bové (Gauche +) : 1.32%
• Frédéric Nihous (Chasse bière et tradiburp) : 1.15%
• Gérard Schivardi (Extrême Gauche) : 0.34%

Nombre d'inscrits : 44 472 834
Taux de participation (inscrits) : 83.77%
Suffrages exprimés : 98.56%
Blancs et nuls : 1.44%


Premier tour 2012 source

• François Hollande (Gauche + Radical Gauche + Démocrate + ...) : 28.63%
• Nicolas Sarkozy (Droite) : 27.18%
• Marine Le Pen (Extrême Droite) : 17.90%
• Jean-Luc Mélenchon (Gauche +) : 11.10%
• François Bayrou (Centre) : 9.13%
• Eva Joly (Écologiste) : 2.31%
• Nicolas Dupont-Aignan (Droite +) : 1.79%
• Philippe Poutou (Extrême Gauche) : 1.15%
• Nathalie Arthaud (Extrême Gauche) : 0.56%
• Jacques Cheminade (Centre anti-libéral) : 0.25%

Nombre d'inscrits : 46 028 542
Taux de participation (inscrits) : 79.48%
Suffrages exprimés : 98.08%
Blancs et nuls : 1.92%

Bref... Tout ça pour dire que le taux de participation et d'abstention est plutôt stable depuis 50 ans. Pourtant on observe une montée progressive des extrêmes... Donc non, il n'y a pas de corrélation.

Je ne me sentirai donc pas coupable de ne pas donner ma voix à ceux-là même qui ont fomenté la monté des extrêmes ; soit par leur inaction (à ne pas éduquer, à ne pas endiguer des crises, à ne pas amorcer une transition démocratique qui pourtant se faisait pressante), soit par leurs calculs électoraux voulant opposer un parti « crédible » (PS / UMP) au FN pour s'assurer la victoire au deuxième tour.

Dans le même temps des alternatives plaisantes (Cap21, les radicaux gauches bouffés par un PS aux dents longues prêt à vendre son âme pour quelques voix de plus) ont dû se joindre au PS ou à l'UMP pour contrer les extrêmes que ces mêmes gros fils de pute ont fait grimper dans les sondages... Donc non, je ne vais pas leur donner ma voix. Marine aussi veut ma voix, je ne vais pas lui donner non plus.

Je ne me sentirai donc pas coupable de ne pas prendre part à ce jeu malsain des élections, ce jeu des calculs statistiques biaisés. Oui, mathématiquement je donne une voix à Marine... mais je donne aussi une voix à Fillon, à Mélenchon, à Hollande, Valls, Tradiburp, les verts, les cocos, les anarchistes... Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent.

Moi j'ai des convictions. Voter pour eux va à l'encontre de mes convictions, et ce sont ces convictions qui me maintiennent en bonne santé mentale, qui me font espérer un mieux, qui me font avancer, qui me font vivre... C'est tout ce que j'ai, c'est ma pensée. Je ne leur laisserai pas ça.

P.S. : Plein de choses intéressantes à dire sur ces résultats d'élection... Je reviendrai dessus demain, j'irai de ma petite analyse.

EDIT : Ha puis, @Iksvihii, je sais que j'ai pas répondu à tout ton message, mais j'ai fini cette première partie un peu trop tard. Je continuerai demain.

EDIT 2 (29/11/2016 08:28) : J'suis désolé, j'étais plutôt d'accord avec toi avant d'écrire ma réponse (comme je l'indiquais), mais en fait... Pas tout à fait. Par exemple :

Citation :

On ne peut pas dire qu'ils vont tronquer le système puisque le système est pensé tel quel, avec ses failles et ses forces. D'ailleurs, on a tous vu trainer des vidéos (là ou là) de vulgarisation statistiques pour expliquer pourquoi notre mode de scrutin est, de toute façon, faillible. Et leurs exemples se basaient sur des « premiers tour » à 5 ou 6 candidats.

En 1974, 12 candidats, et les deux grands partis (soutenus par d'autres partis plus petit qu'eux, faisant campagne également ou non) briguent les 3/4 quarts des votes (~75%).

En 1988, 9 candidats, Le Pen fait 15%. Tranquillou.

En 2002, 16 candidats, L'UMP et le PS arrachent à peine 39%.

En 2007, 12 candidats, « sursaut démocratique », l'UMP et le PS reprennent une majorité, environ 60% des votes. Le Pen n'obtient « que » 10%, sûrement dû à la diabolisation (à tord ou à raison, c'est pas le sujet) contre lui en 2002.

En 2012, 10 candidats, UMP + PS parviennent à se maintenir à 60% et Le Pen revient avec plus de cheveux et un score record de presque 18%.

Donc comme je le disais hier, je n'impute pas la réussite de Le Pen en 2002 ou en 2012 à la multiplication des candidats.
D'une parce que ce serait aller à l'encontre des principes fondateurs d'une démocratie saine : la multiplication des points de vue, et la liberté de se présenter aux élections, pour un parti ou non. Il y avait beaucoup moins de candidats dans les années 60... M'enfin il y avait beaucoup moins d'alternatives, aussi.
Et de deux, la réponse est évidente lorsqu'on regarde les chiffres (bien qu'elle ne soit qu'une interprétation statistique en dehors de toute considération conjoncturelle) : le FN passe car le PS et l'UMP qui ont longtemps été fédérateurs chacun de leur côté du spectre politique ne fédèrent plus grand chose. La réussite du FN, c'est l'échec de l'UMP + PS. Conjoncturellement, ça se tient. Ça grogne... et contre qui ? Les deux grands partis qui se partagent le pouvoir depuis plus de 40 ans.

Et la seule solution inscrite dans le mode de scrutin de la 5ème république qu'on m'ait proposé ici c'est d'aller voter pour l'UMP (jamais je les appellerai « Les Républicains ») ou le PS (celui qui sera en concurrence avec le FN... certainement) [EDIT : UMP ou PS]. On marche un peu sur la tête, non ?

Je dis UMP + PS puisqu'on voit que les autres « petits » partis se sont tous vautré. L'extrême gauche a peu a peu périclité au cours des 50 dernières années (victoire du capitalisme par KO), les Verts sont raillés (à raison, selon moi... j'attends encore leur programme de transition écologique), les centristes ont peu à peu disparu eux aussi (Bayrou revient en force puis disparaît dans les méandres de l'échec), et quelques alternatives intéressantes apparaissent et disparaissent...

... et justement, parlons-en

Citation :

En 2002, si j'avais pu voter, j'aurais sûrement voté Corinne Lepage (Cap21) dont le parti transportait des valeurs qui étaient assez proches des miennes, et des solutions assez proches de celles que je favorise, pour que je lui donne ma voix. Je ne parle même pas de la réalité du moment (casseroles de Corinne, de son parti, ses allégeances, etc).
Corinne fait 1.88% et pour les élections suivantes elle se rallie à Bayrou qui fera alors son meilleur score, mais qui ne passera tout de même pas le deuxième tour.

Tu vois, ça, c'est symptomatique de plein de choses. D'une part, cette culture de l'icône politique, et non des compétences, de la culture et des proposition d'un candidat. Et d'autre part, du constat que les acteurs alternatifs du monde politique font eux-même : « il n'y a pas de solutions alternatives qui puissent émaner de ces élections, on a essayé, on a échoué, on a du se rallier à des partis bien plus classiques pour faire un compromis... et même dans le compromis on a échoué »

Les stats des élections depuis 1965 me le confirment. Des partis modérés, rassembleurs (radical gauche) faisaient des score minables jusqu'à leur apogée, insuffisante, en 2007, puis disparaissent du radar politique. Et dans ce constat triste, il y en a un autre d'autant plus triste : dans ces partis trainent les mêmes racleurs de voix qu'au PS et à l'UMP ou au FN...

Donc des alternatives, depuis 50 ans, il y en a eu, mais le peuple leur a pissé à la figure. C'était certainement pas les meilleurs alternatives (de mon point de vue), mais ça apportait une fraicheur qu'aujourd'hui on souhaiterait bien voir revenir.
Mélanchon propose ça. Mais Mélanchon il racle les voix, lui aussi. Il pratique le populisme, mieux que tout le monde. Il est certes plus honnête, mais pas dans ses convictions, puisqu'il a drôlement adapté son discours depuis 2012...


Donc²²², pour conclure... j'ai pas peur de voir Marine Le Pen gagner les prochaines élections. J'serai dégoûté, mais bon... ça me semble désormais logique... mais j'n'ai pas peur.
Elle n'aura pas la majorité ni à l'assemblée, ni au sénat. Elle aura deux partis d'opposition contre elle, qui n'attendront qu'une chose, 2022, afin de repartir de plus belle (tu passes forcément pour un modéré après Marine). Elle luttera pour imposer son programme, avec un peu de chance elle sera désavouée par son électorat qui se mettra lui aussi à l'abstentionnisme... Avec un miracle elle fera des bonnes choses !

Ceci dit, je doute que ce soit Marine qui l'emporte... je parie sur Fillon, cette grosse raclure de bidet qui bave éhontément sur l'électorat de Marine. Et qui gagnera de cette façon, à mon avis ! C'est sûr... il a tellement pas honte Napoléon... Et puis tout l'UMP se rendra très vite compte qu'une bonne vieille droite des années 30 ça marche du tonnerre. Ils sont même capables de faire disparaître le FN avec leurs conneries x)

Ce qui serait pas forcément un bien... C'est toujours bien d'avoir les extrêmes bien identifiés, mais petits, dans un coin.

Bref. J'en reviens à ce que je disais : voter n'empêche rien, voter n'amène pas de solution. Je pense sérieusement à lutter autrement : éducation... sensibilisation... faire ouvrir les yeux aux gens. On a tous un fort potentiel de compréhension, d'analyse et de modération en nous... c'est juste que ce sont les plus bas instincts du peuple qui sont exploités depuis 50 ans, qu'on est habitués à ça, et qu'on lit partout que le peuple est con.

Comme je le disais à Alpa, ne pas voter fait intrinsèquement partie de mes convictions. Je ne m'efforce pas à être abstentionniste, je m'efforce de réfléchir à une alternative réaliste, sans attendre que l'UMP + PS lâche un peu le devant de la scène pour espérer briller en société. Et du coup désolé @Iksvihii... au final j'suis pas tellement d'accord avec toi:p

Mais je tiens à dire que je respecte totalement ton point de vue. T'as l'air solide dans tes bottes.

@Iksvihii

Navré mais la logique et les chiffres sont faux et/ou inventés en plus de probablement donner la plus mauvaise raison de se forcer à aller voter.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/05/02/31001-20140502ARTFIG00352-abstention-faut-il-rendre-le-vote-obligatoire.php
https://spire.sciencespo.fr/hdl:/2441/4n4tgt9hql88op4l6oj9abe9gp/resources/liepp-pb-17-vote-obligatoire.pdf
C'est du Science Po les gars, vous pouvez y aller, c'est de la bonne.

L'abstentionniste n'est coupable de rien, ce serait tellement plus simple, mais non.

Citation :

Ce sont les chiffres officiels de toutes les élections que j'ai cité. Je vois pas en quoi ils sont faux ou inventés... :gratte:

@Iksvihii
Les hypothèses de report des voix en cas de vote des abstentionnistes, j'ai oublié de préciser.

Il n'y a aujourd'hui aucune corrélation entre les scores des partis, la montée des extrêmes, les abstentions et un système de vote obligatoire. Ca ne sert à rien d'échafauder des théories.
Les abstentionnistes ne sont pas plus ou moins vertueux que les autres, leur poids ne ferait pas pencher la balance de façon significative.

L'abstention, le vote idiot (si tant est qu'on le juge comme cela), même combat, sans offre alléchante, les résultats seront les même.

@M0rbidAngel il va falloir que tu m'explique comment tu peux passer d'une donnée simple: on a 30 ou 40% d'abstentionnistes à une élection sur l'ensemble de la population de votant à "le poids des abstentionnistes ne feraient pas pencher une élection et la fausse hypothèse du report des voix sert à forcer les gens à aller voter"

Gné?

Comme je sais que ça t'arrive rarement de balancer des trucs en l'air, mais que là ton raisonnement tient plus du tour de magie qui fait disparaître l'influence de 30% des voix, j'ai besoin d'éclaircissements

Je propose que l'on renomme ce topic : le Topikapavé !!

Citation :

D'après les chiffres de l'étude Science Po, le report des voix des abstentionnistes ne signifierait pas un report sur des candidats hors FN pour ne citer que lui en exemple, au contraire.

Chose à laquelle je suis moyennement d'accord puisqu'on sait la ténacité des électeurs Front National à se déplacer absolument pour que leur voix compte. Quand bien même l'étude sus-nommée se base sur des données statistiques, elles ne sont qu'estimation et non réalité. Pourtant dans les faits, la proportion d'électeurs FN aujourd'hui est celle de TOUS les électeurs FN, et pas des abstentionnistes.

A mon interprétation du comportement de ces électeurs, tu ne t'abstiens pas de voter FN si tu es d'accord avec eux. C'est tellement dans la dénonciation du système que justement, ils mobilisent au moins eux tous leurs partisans.

D'ailleurs @M0rbidAngel j'avais précisé que le report des abstentionnistes était une donnée fictive dans mon pavé. Cela dit en prenant le fait présenté ci-dessus, j'en conviens que je m'avance peut-être un peu trop, mais tu ne vas pas me dire non plus que je suis dans le faux non ?

@Iksvihii pas de report des voix hors le FN mouais ok, mais sachant qu'ils ne sont pas encore premier mais qu'ils tendent à le devenir ou à passer au second tour vus les courbes des précédents élections, il me semble que ça permettrait quand même de déverser 30 points au moins en partie sur les autres partis, potentiellement sur les deux gros LR/PS, et donc à conforter leur avance dans un contexte où cette dernière a plutôt tendance à fondre.

Je cherche pas à te convaincre hein je sais qu'on a le même avis là-dessus, du coup je suis moyennement convaincu par l'étude de Sciences-Po (qui de toute façon fait parti du système bobo parisiens médiatico-maçonnique)

@Alpablaise
@Iksvihii

Je suis allé un peu vite. Bon, comme vous l'avez remarqué, je suis l'avocat des abstentionnistes et je n'y vais pas avec une demi-guacamole.

Il y a juste ce discours monté de toute pièce qui voudrait faire croire que l'abstention changerait radicalement les résultats, notamment les scores des "indésirables" politiques.
Tout d'abord, enfonçons les portes ouvertes, sonder un camp qui ne se prononce pas semble un peu difficile. Nous avons donc des études (ahem!) qui tendent plus ou moins vers la même conclusion : si tous devaient s'exprimer, les scores en proportion varieraient très peu.
Ensuite nous avons de vraies études sur les pays où le vote est obligatoire et surtout l'Italie qui a retiré ce critère en 1993 qui nous démontrent que les nombres de votants et d'abstentionnistes sont stables et les scores également.

Donc, il n'y a pas à se servir de l'abstention pour relativiser les scores des partis ou imaginer qu'en rendant le vote obligatoire on arriverait à museler le FN (pour ne citer que lui).

C'est une fois de plus tenter de déplacer le problème qui est la médiocrité des offres politiques. D'ailleurs, si vous regardez attentivement, les motivations derrière l'obligation de voter sont très rarement saines et sont portées par les partis majoritaires afin de légitimer encore plus leur prise de pouvoir.

Citation :

Merci

Citation :

Bon les études sont souvent opérées sur des échantillons très discutables avec des méthodologies statistiques qu'on sait orientables (fixation de la valeur de l'écart type ou dans le khi-2), tu peux faire varier certains résultats assez fortement, mais allons, comptons un minimum sur la déontologie de mecs comme les chercheurs de sciences po qui ne sont pas des sondeurs ipsos, donc pas des vendeurs de tapis mais de vrais scientifiques rattachés section CNU et labo CNRS. Mais même avec ça, ça n'a rien de problématique de sonder une population qui se prononce pas. T'es sondeur, t'appelles : "bonjour madame, vous avez voté dimanche? Non? Vous pouvez me donnez vos caractéristiques sociographiques s'il vous plait?" et voilà.

Citation :

Alors voilà, on touche à un point intéressant qui est de dire "non arrêter l'abstention n'est pas ce qui ferait barrage au fn", ce avec quoi je suis d'accord. Malgré tout, je pense que ça peut être un outil d'importance, là maintenant pour les élections à venir, qui sera un pansement sur la jambe de bois des désillusions idéologiques post modernes, oui, mais avec un effet immédiat et structurant sur les années de mandat à venir. je sais bien être en train d'écrire ça en plein de contexte de chamaillement incroyablement irresponsable de la part de la majorité, pour prendre un exemple d'actu. Mais je peux pas imaginer que 30% des personnes qui ne veulent plus voter sont soit des électeurs qui iraient vers le fn (ça me parait impossible) soit des personnes naturellement inclinés vers une désertion des urnes. La part est bien trop importante.

Finalement tu prends l'exemple de l'Italie, on peut prendre le contre exemple des Pays-Bas qui ont abrogé le vote obligatoire en 70 et qui continuent d'avoir des taux de participation qui pètent le plafond par rapport à nous (sauf aux européennes ^^ )

Citation :
Dans les 2 cas, avant et après l'abrogation du vote obligatoire, les taux de participations et abstentions restent sensiblement les même. J'ai choisi l'Italie pour la proximité géographique et temporelle avec notre époque de désillusion politique afin de démontrer que le vote et par conséquent l'abstention est du ressort de la volonté de l'individu.

Comme dit mon fils quand je lui demande de repeindre les volets : "NAN!" (nous sommes au 3ème étage aussi.......)