[Topic unique] Politique française (en France et à l'étranger)

@AymericCaron

Ce serait trop long à expliquer, je suis sur téléphone c'est une misère pour pondre un pavé.

Par contre je veux bien revenir un peu sur l'économie et la défense.
Rien que les 30 rafales vendus a l'Égypte sur 3 ans c'est 7000 emplois directs et plus de 1000 emplois indirects.
Et ça c'est sans compter  que le rafale est en lice pour un contrat en Suisse, en finlande (aux EAU je crois) en Croatie et pour plus de 100 appareils en Inde.

C'est un marché énorme qui fait tourné plein d'entreprise civile. J'habite dans le trouducul de l'Auvergne, et pourtant c'est assez dingue ce que l'armement représenté comme emploi. Les vbci sont traités à Moulins/Montluçon, les a400tigre/mirage passent souvent sur Clermont pour leur maintenance, il y'a Thalès Sagem safran qui sous traité énormément pour ce qui est réacteur cablage missile radar, y'a même une petite boîte vers Thiers qui travaille sur la fibre carbone/kevlar/et autres qui au vu de leur compétence ont été débauché par Dassault pour faire les tuyaux qui alimente en oxygène les casques du rafale.

Dans mon entourage environ une personne sur 8 travaille directement ou indirectement pour un industriel de l'armement, perdu au fin fond de l'Auvergne. 

Je comprends que l'économie t'intéresse, ça tombe bien la R&D dans le domaine via nos BITD nous rapporte de l'argent, en moyenne pour chaque euro investis notre pays bénéficie d'un retour sur investissement de 130% en moyenne. Tu me parles d'économies, je te présente un des secteurs les plus rentables de France qui fait tourner nos usines.

Après il faut comprendre que l'achat/vente d'armement est une puissance commerciale également, on a pas juste vendu X rafale. On a vendu X rafale qui auront besoin de pièces de rechange et de mises à jour pendant 20 a 40 ans... Pour chaque rafale vendu, ce sera des pièces supplémentaires à sortir des usines tous les mois pour les 20/30 ans a venir... Et les munitions ? Certes le rafale peut tirer des munitions pas forcément françaises, mais son atout ça reste le Scalp, missile franco-britannique produit ici, qui a été par exemple la décision de l'Égypte de reprendre 30 rafales.

Et puis là on parle rafale, y'a pas que ça hein, tigre Titus vbci sous marin A400 etc...

Après si je m'intéresse à la géopolitique, c'est aussi car ça joue sur l'influence que peut avoir un pays sur un autre, et les bienfaits qu'il peut en tirer sur la scène internationale.

Par exemple la Turquie qui intervient militairement en Libye et négocié une redistribution des frontières maritimes pour accéder à des gisements de pétrole.


L'intégralité des pays se réarment, excepté l'Europe, et c'est pas pour rien, les ressources se feront de plus en plus rare, je pense qu'il pourrait y'avoir un gros conflit d'ici peu et qu'avoir une bonne armée et de bons alliés est juste le seul moyen pour un petit pays comme la France de survivre.

Je vois 2 visions de la situation.
La première, économique entre autre, est ce que je vois comme importante, mais a court moyen terme.

La seconde, militaire, je la vois comme a long terme, être capable de répondre aux différentes avancées technologiques, et non pas d'écraser la Russie les us ou la Chine, mais d'être assez performante pour rendre toute guerre inutile car elles infligerai beaucoup trop de perte, un peu comme se dire :
"bon, es ce que ça vaut le coup de jouer à la roulette russe pour un euro?"

On pourrait être le pays le plus riche que j'en vois pas l'intérêt si n'importe quel pays avec 3 trouduculs armés de lance pierre pourraient nous conquérir et nous piller ?

Enfin ça reste ma vision, subjective, je sais que j'ai pas raison ^^ Mais pour moi imaginer le futur du pays sans se préoccuper de sa défense c'est juste foncer droit dans le mur.  Après bien-sûr qu'il ne faut surtout pas cracher sur l'économie, et comme je l'ai dis la défense ça rapporte à la France, c'est rentable.

Et puis j'en écoute beaucoup dire "de toutes façon la France c'est le vassal des us"
Bein ça tombe bien les QI négatifs, la France essait tant bien que mal de se sortir de l'influence us, renforcement de l'armée européenne, projet militaire purement européen, c'est juste nos putains d'alliés (coucou les allemands) qui sont 3 de QI.

Je rappel que suite au refus de la France de participer à la guerre en Irak, les us ont bloqués notre porte avion...
Tout comme les 30 rafales vendus a l'Égypte, a la base les us y étaient opposés car le Scalp utilise certains matériaux us donc ils avaient une autorisation a donner pour que l'on vende nos missiles aux egyptiens, autorisation qu'ils ont refusés bien-sûr, espérant vendre F16 ou F35 et nous coupé l'herbe sous le pied, missile Scalp qui étaient la raison principale de l'intérêt égyptien pour notre rafale... A priori, on a trouvé un système D, la vente s'est faite et des observateurs ont réussis a photographié des Rafales égyptiens armés de Scalp !
Bon j'arrête j'ai mis une heure pour pondre ça

Citation :

C'était de l'humour ? ^^ Bon désolé de vous polluer. Je n'interviens pas dans la discussion, mais je vous lis avec passion continuez donc !

@stanislaxurit

Saquestion est intéressante et légitime ^^ Mais pour le coup ça demanderai vraiment de pondre un truc bien préparer + sourcé mais ce serait un fléau de pondre ça comme ça, surtout sur téléphone et sans compter que je m'appuie sur des sites et magazines dédiés en plus de 3 bibliothèques et que pour retrouver une info du coup je peux y passer une journée

@carpet_bombing
C'est quand même malheureux qu'un des secteurs les plus rentables économiquement, et ce depuis longtemps, soit le marché de la mort et de la destruction internationales.

@AymericCaron

Je la trouve pas si mal que ça cette réforme de l'assurance chômage. Elle incite les gueux à se serrer la ceinture et faire des économies, ce qui les poussera à arrêter de manger de la viande. C'est du gagnant-gagnant.

Cimer la république en marche ou crève.

@carpet_bombing

Oui, ça fait des emplois mais franchement si peu et à quelle fin ...
D'après ce que j'ai pu dénicher il y a moins de 150'000 personnes en France qui dépendent de l'armement, une goutte d'eau sur le marché de l'emploi, à peine plus de 3% des chômeurs de catégorie A.

Et puis vendre des armes à l'Egypte, à l'Arabie Saoudite et à d'autres pays aussi peu démocratiques c'est archi immoral. En plus on vend parfois notre savoir faire à certains pays, super !

Tu crois en une armée européenne aussi bigarrée ? Pour ma part ça me paraît anti-démocratique et anti-souverainiste. Qu'on laisse les Etats décider s'ils veulent participer à d'éventuels conflits... Je suis bien content que Chirac est su tenir tête aux ricains, mais aurait-il pu le faire avec une armée européenne ?

Bref, c'est des questions qui me paraîtront toujours annexes.

@aioren

Les seules nations sans armées le peuvent car elles "dépendent" diplomatiquement de nations fortes ayant une armée.

Et plus les nations se démilitarisent, plus une nation qui n'en a rien à faire deviendra forte pour en profiter. En ce moment, la Chine et la Turquie sont en train de tester tous azimuths. La Chine est repartie un peu groggy des mers de Chine méridionale mais le signal qu'elle a envoyé était limpide.

Ce qui me rassure, c'est que ces nations "fortes" sont en train petit à petit de faire l'unanimité contre elles. Enfin, c'est l'impression modeste que j'ai.

J'ai un peu de temps je vais tenter de te donner mon point de vu, point par point.


==> Et puis vendre des armes à l'Egypte, à l'Arabie Saoudite et à d'autres pays aussi peu démocratiques c'est archi immoral. En plus on vend parfois notre savoir faire à certains pays, super !

Bein en fait les 2 sont liés  dans beaucoup de cas je trouve.
Si on veut conserver ces savoirs faire, il faut qu'on les utilises, ces savoirs faire. Pour ça il faut produire, pour produire faut assez  de commande pour faire tourner les industries, pour cela il faut vendre ces produits, et notamment à l'export. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le format de l'armée française, c'est pas celui de l'armée us chinoise ou russe, pour certains matériels, les commandes nationales ne suffisent pas, il faut de l'export. Je pense que si on vendait 50 rafales par mois, on serait beaucoup plus regardant sur "a qui on le vend".
La vente de technologie est de plus en plus ancré dans les contrats d'armement, c'est les compensations financières, je l'ai dis, un pays n'achète pas uniquement un matériel pour son efficacité, mais aussi pour raisons économiques et politique...
La vente d'armement est un marché ultra concurrentiel, aujourd'hui s'imaginé vendre un matériel complexe sans partage de technologie et/ou de compensation financière (généralement ouverture d'usine sur le pays client afin de produire eux même une certaine quantité de pièce) c'est juste être quasi certains de ne rien vendre à l'étranger. Et comme dis au dessus, pour un pays comme la France l'export peut être essentiel pour la rentabilité d'un projet, donc c'est le serpent qui se mord la queue...

Après il faut bien garder une chose à l'esprit, le rôle de l'armée c'est de nous protéger, on engage des soldats, pas des comptables, donc faire fructifier notre défense, pourquoi pas, mais rapporté de l'argent à la France, c'est pas la mission première de notre armée.

==> Tu crois en une armée européenne aussi bigarrée ? Pour ma part ça me paraît anti-démocratique et anti-souverainiste. Qu'on laisse les Etats décider s'ils veulent participer à d'éventuels conflits... Je suis bien content que Chirac est su tenir tête aux ricains, mais aurait-il pu le faire avec une armée européenne ?


La c'est de ma faute, un sujet que j'aborde souvent donc je ne le précise jamais, mais quand je parle d'armée européene je veux parler de défense européenne, ce qui exclu quasi systématiquement tous les conflits en cours. Afghanistan, Irak, Mali etc... Je parle vraiment d'une défense, donc soit les signataires agissent militairement si l'un d'eux est agressé, soit ils ne signent pas et ne bénéficient pas du soutien de cette armée en cas de conflit.

Ça exclu également toute participation à un conflit ou le membre serait l'attaquant, et non le défenseur.
Et tu vois, ça changerait beaucoup de choses, si les européens forment une défense européenne et investissent dans du matos européen :

- on serait beaucoup moins dépendant des us.

-on réglerait le problème de vente d'arme a des pays "immorales", vu qu'on vendrait beh au Portugal Grèce Allemagne pays bas Roumanie etc...

-on réglerait le problème de vente de nos technologies  , car on pourrait mettre en place une coopération industrielle européenne en compensation économique, mais conservé nos technologies, du coup à l'export hors europe on ne serait plus obligé de vendre nos technologies, si la demande européenne est suffisante a rentabiliser les projets, osef de ne pas  exporté a tout prix nos appareils.

-on perdrait beaucoup de la dépendance des us, et on deviendrait militairement une zone très dissuasive, offrant une énorme protection quand a l'avenir incertain de notre planète ^^.
Il faut  arrêter de croire a la protection américaine et de l'OTAN, OTAN c'est juste devenu le pré carré des industriels us de l'armement, les règles et normes de l'OTAN sont littéralement ecrites par les us, qui se calculent eux même sur leur propres matériels, donc quoi de plus simple pour être 100% OTAN compatible, que d'acheter us ?
Alors on pourrait se dire, si c'est le prix à payer pour notre protection, pourquoi pas ?
Sauf que : j'ai lu une enquête y'a quelques temps, la population us change, beaucoup plus de latino et de noir, qui n'ont que très peu d'affinité culturel avec l'Europe, contrairement aux Américains blanc qui se sentent proche culturellement de l'Europe. La moitié des sondés estimaient qu'en cas de guerre Russie Europe ou Chine Europe, les us ne devaient pas intervenir, la moitié aussi ne se sentait pas proche culturellement de l'Europe et affirme en avoir rien a faire de ce qu'il s'y passait. Et certains pays européen imaginent toujours qu'en cas de conflits Europe/us, le soldat Rodriguez serait prêt à mourir sur nos plages normandes.

Donc pour moi la question militaire est centrale pour la France, a terme on perdra sûrement le parapluie US, un parapluie DEFENSIF européen pourrait assurer notre protection, faire tourner nos industries de défense, et nous sortir de l'influence us, nous évitant des guerres du type Irak Afghanistan qui sont de véritables gouffres financiers et moralement très discutable, ça pourrait être un cercle vertueux.


Et pour appuyer un peu sur le risque d'être encore plus dépendant des us :

Sur les guerres du moyen Orient, des années 70 à 90 (Iran Egypte Irak Syrie etc), on remarque des avantages et pertes liées directement aux soutiens us/russe. Dès qu'un pays soutenu par les us/russes prenait des décisions qui ne plaisait pas, on arrêtait de les fournir en pièces de rechange et munitions (complexes) rendant les DCA et chasseurs totalement inutile sans munitions. A partir de la les bombardiers ennemis avaient le ciel tout a eux, sans résistances, et infligeant de lourds dégâts. Dès que le pays "rentrer dans le rang" alors les approvisionnements reprenaient et le pays pouvais contrer les raids ennemis.
L'issue de ces guerres était presque déterminée par les relations de ces pays avec leur fournisseur d'arme... Et les us nous ont fait le coup avec le CDG quand on a refusé la guerre en Irak, on l'a bien retenu, contrairement aux Européens.

Donc pour moi, enfin dans ma vision des choses, c'est une question centrale, malheureusement cette question n'intéresse pas les gens, ça fait moins vendre et ça rapporte pas de voix d'aborder publiquement et de manière décomplexé ce genre de problématique, pourtant essentielle à notre survie..

Citation :

Y'en a un peu plus mais c'est extrêmement compliqué à comptabiliser.

Avant y'avait vraiment des "entreprises d'armement", et des technologies de pointe qui étaient limité au militaire.
Aujourd'hui le domaine civil surpasse parfois le domaine militaire, avec la fin de la guerre froide des grosses entreprises ont mutualisés leur domaine civil/militaire pour des raisons de coût, il y'a aussi eu des fusions acquisitions, c'est ce que l'on appelle aujourd'hui des entreprises duales.

Beaucoup de camions militaires utilisent des moteurs civils par exemple, pour la boîte qui les fabriques, ça ne change rien, elle produit X moteurs par semaine, certains iront pour le civil, d'autres pour l'armée, sans que cela ne change quoi que ce soit pour les ouvriers sur la chaîne de production. Donc aujourd'hui, même le ministère de la défense peut, au mieux, avoir  une estimation des emplois qu'elle génère.

D'un point de vu purement "militaire" on estime a 200 000 emplois direct en France répartis en 10 grands groupes et plus de 4 000 PME.

En comptant juste le top 10 des boîtes françaises 100% armement ET duale (sur + de 26 000), on est a + de 330 000 emplois, pour un total estimé à 550 000 emplois hautement qualifiés pour la BITD.

Toujours en armement + duale, on compte en fournisseur du ministère des armées 253 grands groupes, 2 299 entreprises intermédiaires, 11 336 PME, 12 401 micro-entreprise (pour 2019). Bien-sûr, au sein des boîtes "duales",la dimension "défense" est extrêmement aléatoire : elle peut représenter seulement 10% de son CA, ou au contraire 80% de son CA...

Donc au final difficile de chiffrer, mais pour 2019 on estime a 500 000/600 000 emplois hautement qualifiés défense/duale, en revanche, le CA "armement" de l'industrie est estimé entre 15 et 25 milliards d'euro, selon les années. (20,5 M€ pour 2019).

Au final ça fait un peu de monde quand-même, surtout qu'avec les contrats/négociations en cours, le nombre d'emploi pourrait beaucoup augmenté ! Un des secteurs qui malgré le covid ne connait pas (trop) la crise !

@carpet_bombing
J'ai lu ce que tu as écris après ce n'est pas un sujet qui me passionne et je ne vois pas vraiment comment le citoyen lambda, que je suis, peut agir ou se positionner vis à vis de tout ça.

Je considère juste que la fin est terrible (être en mesure de tuer des gens) et qu'il y aurait peut-être meilleur investissement à faire, notamment dans la transition énergétique ou la réindustrialisation du pays ou autres...

Ça me parait plus facile d'avoir une position sur la réforme du chômage et ça me paraît plus facile aussi d'agir (mannif, grève, vote). Et encore une fois ça me concerne plus directement alors que je suis fonctionnaire donc pas éligible au chômage.

Pour moi c'est un équilibre.
Le budget défense est malheureusement absolument nécessaire quand on voit les velléités de certaines nations.

Et si d'ailleurs la Turquie bombe le torse en public face à la France mais part la queue entre les jambes quand elle se déploie en Grèce pour aider ces derniers, c'est bien parce que la Turquie est incapable aujourd'hui de gagner une guerre contre la France.

Je ne cherche pas à dire que le chomage ou l'environnement sont des causes secondaires. Loin de là, mais que la défense n'en est pas une. Et moi j'aimerai bien que la France se démilitarise et mette le paquet budgetaire sur l'écologie et le bien-être social.
Mais malheureusement, tant qu'on aura des états sur Terre qui sont belliqueux (en ce moment, la Turquie, la Chine, la Russie, la Corée-du-Nord pour ce qui est des états, les islamistes pour ce qui est des groupes idéologiques), il faudra être capable d'être dissuasif. Hélas.

@21210 Sauf que... on a vendu pendant plus de 10 ans des armes à la Turquie et on en vend peut-être encore (aucune idée) et il n'y a pas si longtemps il était question de vendre un gros joujou à la Russie...

Il ne s'agit plus de défendre nos intérêts mais faire tourner les boites françaises qui vendent des armes.

Comme dit carpet_bombing ça fait des emplois, un truc que Drian et d'autres répètent pour justifier l'économie de guerre. La DCNS pourrait fabriquer des hydroliennes entre 2 bateaux par exemple, il y a les compétences (1000 ingénieurs à Lorient par exemple) et le matériel. Et pourquoi ne pas demander à Dassault et Thalès de se lancer dans le rail au côté de la SNCF (ou dans le train à sustentation) plutôt que dans les Rafales, on va avoir besoin de préparer la France à changer de transport avant que la feraille ne devienne hors de prix. Je dis ça mais il y a sûrement plus intelligent à faire...

@AymericCaron
Il me semble en effet qu'il y a plus "intelligent" (en tout cas, plus pratique) à faire :
- relocaliser en France
- déconcentrer les grandes villes
- redynamiser les campagnes
- arrêter de foutre des TGV partout
- limiter la possession de maisons secondaires (ou taxer à mort)
- subventionner et développer À FOND la filière du recyclage (des déchets ménagers, mais aussi des déchets comme le lithium, l'acide des batteries, etc)
- arrêter la mécanisation et l'électronisation d'absolument tous les éléments de notre quotidien (une ouverture de coffre qui fonctionne à l'électricité ? Sérieusement ?)
- rebooster les petits emplois
- booster le patrimoine national (et tous les métiers qui vont autour)
- et bien d'autres choses...

Mais bon, on s'est habitué au confort, aux prix pas chers, à la croissance infinie... On n'est pas prêt de changer de modèle.

Je suis pas fou hein rassurez moi??! La loi sur le pass sanitaire a bien ete rejetée puis on a revoté pour la faire passer dans la nuit?

@Jinroh
Comme à peu près toutes les lois que le peuple refuse, et que le gouvernement veut quand même faire passer parce que "fuck" l'avis du peuple.

Cela dit, je ne suis pas sûr que le pass sanitaire soit une si grosse connerie.

@Jinroh C'est ça la "démocratie" à la française...

Tout ça pour satisfaire les délires de l'Union Européenne.

Et dire qu'on trouvait que Trump abusait avec son recomptage des votes. Nos politiques ne valent pas mieux et certains se demandent encore pourquoi la défiance est si forte en France...

@Avaruus concernant la connerie du pass sanitaire. J ai bien une opinion que je tairai ici afin d eviter le hs et la qualification de "complotiste nauseabond".

@Jinroh Le dernier bulletin de vote que j'ai glissé dans une urne... c'est plus tout frais!


@Hetzer Les failles d'un régime représentatif, sans rétro contrôle...

@vivaberthaga En 2005, quelle joie et quelle fierté c'était d'être citoyen de l'un de deux pays à rejeter l'arnaque que représentait ce traité! Ce doigt magistral balancé dans la tronche de l'UE et de nos chers élus!

Tout ça pour être trahis 3 ans plus tard par des vendus et des girouettes...

Depuis ce jour, voir des drapeaux de l'UE sur des bâtiments officiels français me donne de l'urticaire! Bravo aux Anglais d'avoir quitté ce rafiot en perdition gouverné par des technocrates et des lobbys... Ne pas perdre espoir, même les plus grands des empires ont toujours fini par s'effondrer!

@Jinroh
Ça ne serait pas HS puisqu'on est dans le sujet idoine, mais fais bien comme tu veux. Perso je trouve intéressant d'entendre les avis des deux bords, étant donné que le mien n'est pas encore fixé.


@Hetzer
Ouais, le problème, c'est que quand un grand empire s'effondre, les populations qui le composent douillent salement.