| -Flo- | 1 #2681 |
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@icemelody Non mais vraiment, explique-moi ce qu’est pour toi le repli sur soi, et la différence que tu fais avec ce que tu viens de décrire. Ça m’intéresse sérieusement pour essayer de comprendre ce point de vue.
Contribution le : 25/04/2022 12:56
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| Stolas | 2 #2682 |
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Je du mal à comprendre en quoi un repli sur soi est forcément négatif. Si tu décides d'acheter des fruits au producteur d'à côté au lieu de fruits espagnols, c'est un repli sur soi? Si tu ne laisse pas rentrer n'importe qui chez toi, c'est un repli sur soi? Si tu veux que tes invités respectent tes règles quand ils sont chez toi, c'est un repli sur soi?
Contribution le : 25/04/2022 13:05
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| vivaberthaga | 1 #2683 |
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@Stolas le strict minimum de cohérence dans ce cas, serait que ceux qui veulent appliquer un protectionnisme le fassent aussi et d'abord au niveau commercial et économique. Je serais dans ce cas plus enclin à concevoir ça comme une idée politique. Malheureusement y'a bon les sous et le pouvoir des multinationales
Contribution le : 25/04/2022 13:17
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| -Flo- | 3 #2684 |
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@Stolas Donc le RN ne prône pas des valeurs de repli sur soi, ou c’est bien le cas mais le repli sur soi n’est pas une valeur négative ? Ce sont deux réponses très différentes. Perso si je réagis à ce point du discours d’Icemelody, c’est parce qu’il me semble bien étrange et que je m’attendrais plutôt à une réponse comme l’interrogation que tu proposes.
Pour en revenir à tes exemples, je vois bien la pertinence de tes deux premières analogies. Mais concernant la dernière, en l’occurrence les Français musulmans ne sont pas moins chez eux que toi. C’est tout le principe de la laïcité. Et ils ne bafouent aucune règle lorsqu’ils souhaitent manger halal. C’est donc un exemple qui en dit long sur ta façon de voir les choses. Une meilleure analogie serait d’inventer une nouvelle règle pénalisant tes colocataires sans t’apporter à toi quoi que ce soit, simplement parce que tu en as marre de voir leur gueule et que tu préférerais finalement être le seul locataire. Et donc oui, on peut considérer à mon sens que c’est un repli sur soi…  Quant à savoir si c’est une valeur négative ou non, c’est bien sur ce point que devrait se situer le désaccord selon moi, et non sur le caractère avéré ou non de ce repli.
Contribution le : 25/04/2022 13:21
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| Stolas | 1 #2685 |
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@-Flo- Par invités je ne designais pas forcément que les musulmans mais ok, partons là dessus !
Quand tu vas chez le kiné et que le mec devant toi fait un scandale parce qu'il refuse que sa femme soit massé par un homme, le kiné à le droit de refuser et lui signifier d'aller voir ailleurs sans être taxé de raciste? Je précise que c'est du vécu, j'étais le patient derrière et j'attendais que monsieur finisse sa crise...
Contribution le : 25/04/2022 13:32
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| -Flo- | 2 #2686 |
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@Stolas Oui il a le droit de lui signifier d’aller voir ailleurs, et non ça n’a aucun rapport avec les sujets dont on parle, à savoir le halal et le port du voile.
Mais merci donc une nouvelle fois de confirmer implicitement que ces deux sujets sont bien simplement des prétextes à la satisfaction d’une colère punitive motivée par une certaine exaspération.
Contribution le : 25/04/2022 13:39
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| icemelody | 1 #2687 |
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@-Flo- parce que quand toi tu parles de replis sur soi c'est forcément avec une connotation négative, pour preuve tu rajoutes "tendance racistes" derrière et tu l'oppose a l'ouverture et a la tolérance.
Bref ce que tu appelles repli sur soi pour moi n'en est pas au sens où tu l'utilise. Et tu parles encore de "colère punitives" ça me montre que tu ne vois pas plus large, car oui il y a une spécificité avec la culture islamique que ce soit pour l'image de la femme, ou par exemple pour l'homosexualité. Les études d'opinion se suivent et se ressemblent, et vous a gauche vous faites semblant de ne pas voir qu'à terme cela mènera à une partition. Et restreindre l'islam comme cela a été fait en Turquie et en Tunisie a un certain moment montre que cela peut marcher à contrer son influence qui sera néfaste dans une société multiculturelle que vous appelez de vos vœux. Et j'insiste sur ce point, vous pensez vraiment que si des pays musulmans ont interdit le voile ou le voile intégral c'est parce que ce sont de méchants islamophobe? Ou peut être que le voile est bien un outil au service des islamistes pour gratter de la visibilité petit a petit ? 
Contribution le : 25/04/2022 13:42
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| Asmodee88 | 0 #2688 |
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Citation :
c'est triste de voir qu'au niveau des âge tu a une baisse pour les 50-64 et que sa remonte pour les plus jeune. et que les 0-34 sont les plus "homophobe". Moi qui pensait qu'on l'été de moins en moins (d'ailleurs ca me fait m'interroger sur la pertinence et l'origine des donnée) edit : réponse a ma question: sondage ifop avec méthode des cotas donc normalement fiable. mais je trouve les donnée pas forcement ultra cohérente c'est bizarre, mais je pense que ca vient de la formation des questions qui sont un coup positive un coup négative, mais c'est assez surprenant de voir les variations d'opinion celons les question et de voir que ca qui passe dans une tranche d'âge vari selon les questions.
Contribution le : 25/04/2022 14:02
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| icemelody | 1 #2689 |
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@Asmodee88 bah écoute moi j'ai une réponse toute simple a te donner, l'immigration de masse est assez récente, et on doit avoir pour ces tranches d'âge entre 15 et 20% d'immigrés ou de descendant d'immigrés extra européen qui ont un autre socle culturel et qui peut donner ce résultat. Enfin ça c'est mon interprétation.
Comme je le dis souvent, et je suis d'ailleurs souvent critiquer a le faire, mais ma belle famille africaine tiens parfois des propos qui en ferait pâlir plus d'un sur ce topic. Les gens ne sont pas interchangeables, et un afghan qui vient en France ne va pas magiquement voir les femmes comme son égal ou l'homosexualité comme normale Edit : et je dis pas que seuls les immigrés sont homophobe ein ni que tout les immigrés le sont, suffit de voir le résultat chez le plus de 65 ans... Mais pour moi leur culture était homophobe tout comme aujourd'hui la culture qu'on importe massivement
Contribution le : 25/04/2022 14:17
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| Asmodee88 | 0 #2690 |
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Citation :
ouai mais je m'attendais pas a ce que ca fasse 6% et je m'attendais pas a ce que ca soit autant dans les 25-34 (que je voyait plus "vieux") mais a la réflexion c'est vrai que c'est dans la tranche d'immigration aussi les 25-34
Contribution le : 25/04/2022 14:28
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| Monachaud | 3 #2691 |
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Perso ça va un peu mieux ce matin mais j'ai quand même un peu de mal à me faire à l'idée que le seul Président qui a heurté mes libertés individuelles en frontal soit à nouveau élu pour 5 ans.
Je vais essayer de prendre du recul sur tout ça, arrêter de me faire des illusions. Cette politique, cette démocratie, ce mode de scrutin, plus rien ne me plait et ça me fait du mal psychologiquement en plus de m'éloigner de mes priorités. Je n'irai même pas voter aux législatives, rien que l'idée d'une triangulaire et "des barrages" habituels me dégoute. *souffle* ça va aller, pensons aux enfants, la famille, les projets persos... mais j'ai quand même pris rdv chez ma psy 
Contribution le : 25/04/2022 14:28
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| icemelody | 2 #2692 |
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@Monachaud ouaip pour en revenir à la politique je suis dans le même cas, au final ce genre de débats au dessus est totalement inutile et pourtant je tombe encore dedans
Perso j'ai fait mon deuil, je considère que la France est morte, Je ne me fait plus d'illusions et je ne vais plus voter non plus, plus de Twitter et de Facebook depuis plus de deux ans ça fait également un bien fou. Je m'occupe de ma famille et le reste finalement c'est se débattre avec de l'eau ça ne sert a rien a par se rendre fou. Mais c'est difficile de pas y revenir de temps n'en temps avec un matraquage médiatique pareil Il vont peut être nous donner un nonos avec des législatives proportionnelle, mais on peut rêver pour avoir un scrutin préférentiel par exemple.
Contribution le : 25/04/2022 14:36
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| -Flo- | 2 #2693 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Oui je considère personnellement que le repli sur soi est une valeur négative, et encore une fois je pense que c’est sur ce point que nos avis doivent logiquement diverger. Et non je ne le mets pas sur le même plan que le racisme, sinon je ne ferais pas la distinction entre les deux, mais oui je pense que l’un favorise l’autre et qu’ils sont donc partiellement liés.
Citation :
Oui, on voit bien le succès de cette démarche dans ces deux pays où l’islamisme a été galvanisé par ces interdictions et est désormais en position de force…  Manger halal, par exemple, ça concerne presque tous les Musulmans. Interdire le halal revient donc en quelque sorte à interdire la pratique d’une religion sur notre territoire (en dépit donc de la laïcité, principe fort des fondements de notre pays depuis la révolution, mais toutes nos valeurs ne méritent visiblement pas la peine d’être défendues par nos patriotes…). Puisque tu considères ce principe normal et commun à de nombreux pays, peux-tu me citer des exemples de pays que tu ériges en modèle et où la pratique d’une des trois grandes religions monothéistes y est interdite ? Qu’il y ait un problème d’éducation avec une partie non négligeable des Musulmans français, notamment en matière d’homophobie, d’antisémitisme, voire même de misogynie, et aussi de perméabilité aux théories complotistes, c’est un fait que je suis le premier à déplorer (ce qui ne veut au passage pas dire que tout est lié au fait qu’ils soient Musulmans, mais aussi à la misère sociale, intellectuelle et culturelle des populations les plus défavorisées). Mais en quoi interdire le port du voile, ou pire la nourriture halal est une réponse pertinente à ce problème ? Qu’est-ce que ça va changer concrètement, si ce n’est un ressentiment encore plus fort, un communautarisme renforcé, des revendications islamistes légitimées auprès maintenant d’une écrasante majorité de pratiquants, et une image à l’étranger déplorable ? PS : tu remarqueras au passage aussi sur ton graphique que l’homophobie est assez bien représentée parmi les électeurs du RN. Je ne suis pas sûr que ce soit ce point qui les chagrine le plus…
Contribution le : 25/04/2022 14:38
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| Acherontia | 0 #2694 |
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Inscrit: 29/01/2020 11:28
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Citation :
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. ^^ Mais de toute façon, en France, le référendum n'a qu'une valeur consultative (hormis pour un référendum pour modifier la constitution et même pour ça, il y a moyen de se passer de l'avis des Français en passant par un vote des deux chambres parlementaires). Donc même si demain 100% des français votent non à un projet de loi sur les retraites soumis par le gouvernement à un référendum, le gouvernement peut toujours le faire passer "démocratiquement" par : - Un vote à l'assemblée nationale si celle-ci y est favorable. - L'utilisation de l'article 49.3 si l'assemblée nationale lui est opposé mais qu'une majorité de députés tiennent à leur place sur les bancs de l'assemblée nationale. Le sénat n'ayant pas le dernier mot, ce n'est même pas la peine d'en parler car à part retarder de quelques semaines l'adoption d'une loi, il ne pourra rien faire d'autre.
Contribution le : 25/04/2022 14:44
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| icemelody | 0 #2695 |
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Inscrit: 02/07/2008 19:08
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@-Flo- déjà elle ne veut pas interdire le halal mais l'abattage rituel sur le territoire, donc le casher également, comme ce qu'a voté la Belgique... Et ce que souhaitent d'autres notamment a gauche, parce que l'égorgement a vif est une pratique barbare, que ce soit religieux ou pas. Je connais aucun musulmans qui mange 100% halal c'est des conneries et ça n'empêche en rien d'être croyant, tout comme la majorité des femmes musulmanes ne portent pas le voile et elles n'en sont pas moins croyante.
Pour que l'islam s'adapte pour moi il faut le contraindre, sinon il revendique et il s'étend. Si il y aura des troubles au début d'une telle mesure je pense que ce sera bénéfique pour la suite, l'important étant de contraindre l'islam a rester dans les foyers. La laïcité a la française c'etait implicitement de garder sa religion chez soi, et ça marchait avec les premières vague d'immigration quand la pression sociale fesait en sorte que la religion ne devait pas se montrer. Pour le point sur l'homosexualité je ne le nie pas au contraire, par contre en 20 et 63% c'est un gouffre, il n'y a rien de comparable.
Contribution le : 25/04/2022 14:59
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| Asmodee88 | 2 #2696 |
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Inscrit: 17/11/2016 14:10
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Citation :
je vais me faire l'avocat du diable (et je précise des fois que mon orientation politique (de merde) est pas encore été percé a jour je ne suis absolument pas pour le pen et jamais (du moins je l'espère) ne voterais pour elle. Citation :
Qu'en est-il du replis sur soi de communauté (communautarisme) car c'est bien beau de dire qu'il faut pas de replis sur soi. Mais quand les gens viennent dans un pays et forme des communauté sans chercher a s'intégrer y'a peu être aussi un problème. Et quand tu vois ca, mais que derrière on te dis nan mais faut être gentil et accueillir et pas ce replier tu te dis quand même qu'on se fout un peu de ta gueule. Après ofc c'est compliqué y'a plein de paramètre a prendre en compte c'est des cercle vicieux (je t'intègre pas => tu communautarise => tu t'intègre pas => je t'intègre pas etcc.... ). Citation :
Le problème c'est que de base le halal et illégal et que c'est une exception a la loi que de l'autorisé, donc pas forcement très Laïque (Attention je dit pas que c'est la raison pour laquelle LE pen veux l'interdire) . Le truc c'est que la loi dit pour tuer des bête faut les étourdir avant (bien être animal etc) or pour les bête halal faut pas donc tu a une exception qui dit faut le faire sauf pour les bête halal et c'est la que le bat blesse. Personnellement j'en ai rien a faire qu'on interdise ou pas le hallal ou qu'on étourdisse ou pas les bête (si on peu leur permettre de moins souffrir c'est quand même mieux) , par contre qu'on fasse une exception a la loi pour une religion je trouve ca gênant dans l'esprit. Dans le meme genre au Canada les sikh on le droit de pas porter de casque en moto, car forcement leur turban est pas compatible avec le casque. Citation :
ca me fait penser que j'ai l'impression que de plus en plus il y'a une "laïcité" a l'anglo-saxonne qui s'importe et s'impose en France, alors que les anglo-saxon on rien de laïque
Contribution le : 25/04/2022 15:05
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| -Flo- | 2 #2697 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@icemelody Il n’est pas question que d’interdire l’abattage rituel mais aussi la vente de son produit.
Par ailleurs on notera que cette grande compassion pour la prétendue souffrance animale s’envole lorsqu’il s’agit d’interdire la corrida (où pour le coup la souffrance est indiscutable et bien plus longue), au nom d’une culture qui la justifie. Tiens… Qui est suffisamment naïf pour penser que la souffrance animale est au cœur des motivations de Le Pen à ce sujet ? Toi ? Tu es vraiment convaincu en toute bonne foi ? Quant au nombre de Musulmans mangeant exclusivement halal, si tu n’en connais aucun alors on est sauvés. Mais pour ma part j’en connais assez peu pour qui ce n’est pas le cas. Ce qui corrobore un sondage récent de lIFOP, si tu autorises à élargir un peu notre panel, qui indique qu’ils sont largement majoritaires. @Asmodee88 Quand j’écris que je perçois le repli sur soi comme une valeur négative, je n’exclus évidemment pas le repli sur soi communautariste. L’un répondant notamment à l’autre, quel que soit le sens dans lequel on prend le sujet.
Contribution le : 25/04/2022 15:24
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| icemelody | 1 #2698 |
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Inscrit: 02/07/2008 19:08
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@-Flo- non, elle parle uniquement de l'abattage.
Quand a la corrida il y a une différence d'échelle que tu fais semblant de pas voir, et sauf si tu es dans la tête de le Pen bah t'en sais rien pour le reste. Mais une chose est sûr c'est qu'elle parle souvent des souffrances animales.
Contribution le : 25/04/2022 16:12
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| Wiliwilliam | 2 #2699 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 07/04/2012 19:19
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Contribution le : 25/04/2022 16:27
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>> Récompenses si tu passes en article << |
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| vivaberthaga | 4 #2700 |
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Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Pour moi la première étape serait de trouver un accord sur la définition du mot laïcité.
Perso cette image reflète presque totalement mon point de vue.  Je rajouterais aux 2 dernières lignes : neither against another one.
Contribution le : 25/04/2022 16:56
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