[Topic Unique] Environnement & climat (débat & vidéos, articles sur le sujet)

@Wiliwilliam

Je me fais l'avocat du diable (forcément je bosse dedans) mais c'est pas vraiment une énergie faite pour être flexible face à de forts pics. C'est plus malin d'utiliser cette énergie en base, en socle. Elle peut s'adapter aux tendances de la journée, mais plus difficilement aux tendances de chaque heures. Ca c'est plutot un boulot pour le thermique et l'hydraulique. Donc c'est pas que c'est un "problème", c'est que c'est pas vraiment fait pour.

@AymericCaron

Je prends des pincettes face aux chiffres annoncés, mais ce qu'il dit doit être globalement vrai. J'ignorai que la Hagues pouvait présenter de tels risques. Espérons que l'usine est bien gardée Et pour l'avion ... Peut-être faut-il effectivement investir dans la bunkerisation des piscine.
Par contre, je déteste cette tendance de faire des coupes désormais même DANS les phrases. Sérieux quoi ... On est plus capable de converser normalement avc quelqu'un ?

@Swe_33 Yes!! j'ai associé problème à nucléaire mais j'aurais plutôt dû dire que le problème vient des énergies satellites qui sont dépassées par les pics actuels

Citation :

Hmm...
Je pense pas que les mecs se sont dit "bon, du coup, on le conçoit comment notre parc nucléaire ? Comme une forme d'énergie flexible, ou comme une base solide mais constante ?"

Si le nucléaire est soit disant "fait pour" être invariable, ce n'est pas par choix, mais bien par contrainte. Si les réacteurs pouvaient être éteints et rallumés à volonté, on ne se priverait pas d'utiliser cette fonction.
C'est donc bien une limitation (un problème) de cette forme d'énergie.

@dylsexique

Bon alors je précise: quand je dis que "c'est pas fait pour", effectivement on peut comprendre que durant la conception, il aurait pu être choisie une modalité du nucléaire avec une super flexibilité. Or ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'elle a pour caractéristique une flexibilité moyenne, donc qu'elle n'a pas été pensée pour remplir à elle seule le rôle de l'équilibre consommation/production sur de forts pics. Elle a été déployée dans l'optique d'assurer une base. Elle a tout de même été adaptée de la license américaine pour suivre quand même un peu le réseau.
Car oui, je parle que de "forts pics", le nucléaire fait quand même du "suivi de réseau" (donc pas que "base constante"). C'est juste qu'il y a des contraintes qu'il n'y a pas ailleurs qui fait que dans certaines configurations, on ne peut pas démarrer aussi rapidement une tranche nucléaire qu'une centrale au gaz.

Donc les mecs, ils se sont plutôt dit "bon, du coup, le nucléaire produit beaucoup, mais s'adapte assez lentement, quel rôle lui donne-t-on ? --> Base avec moyenne flexibilité"

Ça date de 2017 et 2018 (malheureusement, l'émission n'existe plus...):


La météo nucléaire d'Astrid [extrait du JT de la Parisienne Libérée]


La Parisienne Libérée : «La Météo Nucléaire»

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La mer poubelle :

@AymericCaron

On est d'accord que tes 2 vidéos "Météo nucléaire", c'est de la m***e en barre et ce que l'on fait de pire niveau argumentation et malhonnêteté intellectuelle ou pas ?

@Swe_33
Non on est pas d'accord.
Les péripéties du nucléaires semblaient tellement nombreuses qu'elle pouvait en faire un petit format hebdomadaire ou mensuel je ne sais plus... Aujourd'hui on en entend plus du tout parler dans les médias, c'est tout de même étonnant.
Dans le tas certains incidents semblaient vraiment inquiétants, notamment quand des systèmes de secours tombaient en panne ou n'avaient pas été installé correctement.

@AymericCaron

J'avais écrit une grande réponse, mais en la postant, j'ai eu le message "faut te reconnecter, prends-ça connard" Donc j'ai un peu la haine et je vais faire vite.

Tous ce qu'elle cite ne peut être jugé par quelqu'un qui sait pas grand chose du nucléaire. Vous sauriez juger de la gravité d'une "grappe de commande restée bloquée" ? Et c'est tout comme ça dans ces vidéos. Je déplore donc qu'elle fait des vidéos partisanes avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle plutot que d'expliquer les problèmes pour démontrer que c'est grave (ou pas). Mais les vidéos analytiques, ca emmerde le monde et ça attire pas de partisans, elle le sais sans doute.

"Les péripéties du nucléaires semblaient tellement nombreuses" -> Est-ce vraiment la réalité ? N'est-il pas possible qu'un cortège de vidéos comme celle-ci et un environnement anti-nucléaire autour de soi puisse donner cette perception ? Parce que oui, ca inquiète toujours d'empiler sans explications des problèmes à l'oral, mais quand on va dans le détail ... N'importe quelle cause, même la plus vertueuse, peut être trainée dans la boue avec de tels procédés... Pour se faire un avis éclairé, il faut surtout ne pas prendre en compte ce genre de vidéos et consulter les informations, vidéos, articles qui sont analytiques, et des deux camps. Malheureusement, c'est pas à la mode. Se faire un avis éclairé, c'est censé être long et donc un luxe. Sinon, on se fait endoctriner par l'art de convaincre au lieu de se faire convaincre par l'art de démontrer !

@Swe_33
C'était une émission d'actualité de quelques minutes traitant en toute fin de sureté nucléaire, le format était conçu sur un ton sarcastique sans aucune des ambitions que peux avoir un reportage ou un documentaire. C'était la première fois que je voyais une émission nous informer des innombrables problèmes du nucléaire qu'il y a. De quoi être un minimum surpris...

"1000 m² de bureau prennent feu à 2 pas d'une centrale"


Par contre en effet ça ne permettait pas de juger de la gravité des incidents bien qu'elle ne mentionnait que les plus simples.

J'ai été faire un tour sur le site de l'ASN, c'est toujours une ribambelle d'incidents :
Indisponibilité d’un groupe électrogène de secours à moteur diesel - 22 janvier 2021 (complètement passé sous les radars médiatiques)
Citation :

Je suis assez surpris de voir que l'échelle INES prend en compte à la fois les risques de sureté et les accidents d'exposition. Un mec qui se prend 60mSv c'est plus grave qu'un groupe électrogène de secours qui marche pas ? Pourtant je me sens carrément plus en danger dans le second cas bien que compatissant pour l'employé.

(HS : Parler de mSv me rappelle ma petite expérience en radioprotection, j'en ai pas retenu grand chose sauf que j'éviterais une clinique en particulier... Même si ça fait bien longtemps !)

Côté sécurité nucléaire, un docu de 2017 :

Sécurité nucléaire : le grand mensonge | ARTE

@AymericCaron

C'est terrible car comme d'habitude avec ce sujet, il est tellement technique que c'est très long d'exprimer tout ce que je voudrais, à l'écrit. J'essaye d'être succinct.
Pour l'emission, on peut être sarcastique sans être de mauvaise foi non ? Je parle du cas général, pas de celui-ci. Être sarcastique n'implique pas nécessairement être malhonnête intellectuellement: on peut être sarcastique sans omettre, éluder, gonfler, mentir, etc Et je prétends que là, elle manipule.

Citation :

J'aime pas le mot problème car ça implique que c'est structurel. Il s'agirait plutôt d'incident non ? Ou d'accident si on veut faire un peu sensationnaliste. Donc des incidents, il y en a toujours, sur toutes les centrales. C'est comme ça et c'est normal. Il y a je ne sais combien de centaines d'agents EDF qui bossent par tranche nucléaire, et je ne sais combien de millier de prestataires. Il y a de surcroit des milliers de vannes, de capteurs, de pompes par tranche. Donc qu'il y ait des erreurs humaines, des matériels qui pètent, des matériels mal remontés, etc, c'est statistiquement attendu, au regard du nombre d'intervention. Personne, dans le nucléaire, est assez idiot pour ne pas prévoir que des erreurs humaines et des problèmes matériels vont intervenir. La question, c'est comment on rend ces choses là pas grave ? Désolé de rentrer dans le détail, je ne vais le faire qu'un peu. Faire comprendre ce sujet, c'est forcément complexe.
Comment on rend ces choses pas grave: paf: courbe de farmer: on rend acceptable un risque en le mitigeant (réduire sa gravité) ou en le prévenant (réduire sa fréquence), et ce avec une certaine doctrine de la sûreté. Cette doctrine est assez semblable dans l'aviation: on sécurise évidemment les activités (notamment avec ce que l'on appelle les pratiques de fiabilisation pour réduire les occurrences d'erreurs humaines, qui sont bien étudiées: appropriation d'activité, pre-job briefing, auto-contrôle, etc), on fait de la redondance de système, de matériel (si la pompe A casse, alors on s'en fiche: la pompe B fait exactement la même chose), et on fait de la défense en profondeur en mettant les unes derrières les autres des "barrières" (si le moyen A n'a pas permis d'éviter ce danger, alors il y a le moyen B d'après, puis le C, etc) sans parler des parades contre le mode commun (un problème commun ne doit pas mettre H.S 2 matériels redondant: par exemple si 2 pompes redondantes A et B sont installées dans le même locale: un seul incendie peut péter les 2 : donc on en installe une ailleurs et on fait de la sectorisation incendie (porte coupe-feu, etc)) et de la diversification technologique.
Je ne parle pas du volet organisationnel qui rend sacré le respect des fameuses spécification techniques d'exploitation que tu cites.

Tout cela étant dit: un diesel était indisponible ? C'est moche, oui, mais c'est qu'une des nombreuses barrières dans la défense en profondeur, et il existe un 2e diesel (redondance), donc c'est pas si grave (et désormais un 3e, depuis l'accident de Fukushima). C'est passé sous les radars médiatiques et c'est pas si mal: il est possible de tourner l'info pour la rendre sensationnaliste et alarmante mais si tu analyses, ce serait un article d'une banalité terrible et d'un ennui infini.
Eh oui, sur le site de l'ASN, tu auras tous les incidents de niveau 1 sur INES, c'est légalement obligatoire. Et au regard des milliers d'activités/jour/tranche, c'est attendu. Et encore, si tu savais du nombre "d'incident" de niveau 0 ... Sauf qu'en gravité, c'est peanuts. L'échelle INES c'est un fourre-tout commun au niveau international pour pourvoir comparer les incidents de tout le monde sur des critères communs. C'est difficile après de comparer 60 mSv de dose par rapport à un diesel indispo: dans un cas t'as un fait, dans l'autre un risque accru ...

1000m² de bureau qui crame, pour l'image, c'est moche, mais en conséquence: on s'en fout. Les locaux administratifs ne sont pas traités au même niveaux que les locaux industriels: la règlementation est très stricte dessus: sectorisation, porte coupe feu, clapets coupe-feu, procédure pour tenter d'éteindre le feu et appeler au plus vite les pompiers, et d'autres bricoles.

Je jetterai un oeil au long reportage, mais je sens que cela va être frustrant... Dans les mauvais reportages, il faut 30 lignes de contre explications par phrases pourries sensationnalistes... Et ce quelque soit le domaine.

Citation :

+1

@Swe_33 En parlant du 3ème générateur dit d'ultime secours, j'étais tombé là dessus...
https://www.capital.fr/entreprises-marches/securite-nucleaire-le-rapport-confidentiel-qui-met-en-cause-les-choix-dedf-1346562
C'est magnifique, non?
2012 - ASN : "Vous avez 6 ans pour installer 58 DUS en France"
2019 - ASN : "Vous en êtes où EDF ?"
2019 - EDF : "Euh alors on en a 2 pour le moment qui sont opérationnels"
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Un générateur qui tombe en panne pendant 10h c'est un peu plus que "moche", non ? Je trouve ça alarmant pour ma part. Comme disait le philosophe Michael Huemer :
Citation :
J'ai un peu détourné la citation de son contexte car ça parle d'éthique mais l'exemple de son dialogue parle d'une bombe nucléaire avec laquelle on ne prendrait pas les précautions nécessaires. Un seul système de secours opérationnel sur deux alors que l'impact serait incalculable si le réacteur venait à ne plus être refroidi, c'est un peu stressant non ?
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Et oui c'est bien ce que je disais, mettre une exposition relativement importante à un rayonnement sur le même échelon qu'un problème de sureté c'est surprenant.
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Sinon je trouve que le manque de communication et d'explication sur ces incidents tous les ans en France, ne m'aide vraiment pas à avoir confiance en cette énergie. Il y a aussi l'histoire des submersions dont on a entendu parler il y a 2 ou 3 ans avec le cas hypothétique de la rupture du barrage de Vouglans apparemment pas en super état. (Ah tiens ! En relisant l'article de l'ASN sur la panne du second générateur, c'est à la centrale du Bugey directement visé par le reportage sur le barrage de Vouglans. Le monde est petit !)

Et puis pour rester sur les fleuves, il y avait eu aussi ces articles sur le changement climatique et l'impact sur les centrales :
https://actu.fr/occitanie/golfech_82072/face-au-pic-de-chaleur-annonce-la-centrale-nucleaire-de-golfech-pourrait-etre-arretee_35198053.html
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/au-fil-de-l-eau/au-fil-de-l-eau-les-centrales-nucleaires-vont-elles-devoir-sadapter-au-rechauffement-climatique_4118749.html

PS : Tu me dis on fait des EPR à la place des centrales actuelles, on rationalise la gestion des déchets nucléaires, on interdit le survol d'avions dans un rayon de 50 km autour des centrales, on militarise toute l'enceinte... Là ok !
Quand je revois ces images des mecs de Greenpeace dans la centrale et les gendarmes du mauvais côté de la barrière, je me dis qu'on est loooiiiinnnn de ce que j'attends en terme de sécurité. Moi je donnerais ordre de tirer sans sommation à la moindre approche des réacteurs ou des piscines ou des générateurs de la part d'intrus, au moins Greenpeace et moi on aurait été rassuré ! Enfin surtout moi...

@AymericCaron 
Pour ton premier point: et donc ? On est a la bourre côté DUS (Diesel d Ultime Secours) et donc ? Oui ça donne pas une bonne image mais concrètement, on a fonctionné 30 ans sans eux, donc du retard, comment peux tu juger que c est si grave ? De plus, vu la tronche des bâtiments des DUS, c est pas deconnant d avoir du retard sur ce genre de projet. Mais oui pour l image, c est naze. Ces bâtiments son haut, bunkerisé, resisteraient a inondation et séisme. Ils sont impressionnants.

Alors pour le diesel tombé en panne: je ne connais pas la raison exacte mais classiquement, c est rarissime que ça tombe en panne. Il y a de fortes chances que il aient été en réalité considéré "indisponible" donc qu on ne peut garantir a tout moment qu il puisse remplir sa fonction. S il a été indispo 10h, il y a des chances que c est plus parce qu ils ne s en sont pas rendu compte. Exemple: on a pu constater sur un de ces diesels que lors d un remontage, une pièce mal montée frottait contre l arbre a came et avait un peu usiné ce dernier: paf considéré indispo: pourtant il aurait fonctionné correctement pendant un moment avant de péter si on en avait eu besoin. Indispo ne peut pas dire qu il fonctionnerait pas. Ça veut dire qu on peut pas le garantir, donc comme d habitude, règlementairement, on fait comme s il marchait pas du tout. On considère toujours le scénario le plus conservatif, le plus pessimistes.
Ta phrase de Huemer illustre très bien ce que je disais dans mon dernier post sur la courbe de Farmer. Cette dernière, probabilité x gravité = constante. Sur un graph gravité en fonction de la proba, ça fait une courbe en 1/x. La sûreté, c est être sous la courbe. Du coup parlons probabilité : tu dis que le diesel est indispo 10h: au regard du nombre d heure ou il a été réellement utilisé, c est quoi la proba pour qu on en ai besoin pil poil quand il a ses 10h d indispo ? C est ultra faible. Et quand bien meme ça arriverait, on a d autres barrières.

Tu dis un seul systeme de secours opérationnel: relis ce que j' ai mis sur les barrières et la défense en profondeur. Le diesel indispo, c est uniquement une redondance HS. Mais avant et après, il y a plein d autres barrières. Des systèmes de secours (on dit de sauvegarde), on en a. Et avant d en avoir besoin, il y a des barrières techniques et organisationnelles. C est difficile à exprimer, ça doit paraître abstrait, mais par exemple, sache qu il est étudié les accidents avec des cumuls dites de "fonction support". Un cumul, c est à dire une 2e couille indépendant qui arrive. Le diesel est une fonction support car elle donne du courant aux système. Et bien les opérateurs jouent régulièrement des accidents avec perte électrique, dont perte diesel. Des accidents comme des grosses fuites circuit primaire + pas de courant sur un tableau, etc. Et bien on peut faire plein de manœuvre en local de vanne motorisée. Le circuit est fait qu il se refroidit passivement pendant longtemps même sans pompe pourvu que il y a de l eau au secondaire, et j en passe. Des moyens de gérer des accidents, il y en a plein. Désolé si c est un peu fouillis mais le sujet est si vaste et si méconnu.

L histoire des risques barrage, j en ai vachement entendu parlé. Tricastin a eu a s arrêter pour ça il y a genre 2 ans. Je ne saurais t en dire plus.

Les EPR, c est pas hyper innovant et c est très très cher. Je suis pas particulièrement pour. Vivement l EPR NM (nouveau modèle), qui sera plus simple, moins complexe, et moins cher. L EPR en soit n a presque rien d innovant, il a juste 4 voies de redondance au lieu de 2... A part ça il y a quand même 2 ajouré très important j avoue: le "cendrier" (récupérateur a corium) et la piscine de désactivation (stockage combustible usé) dans le bâtiment réacteur, donc bien protégé.
Pour Greenpeace, imagine le tollé dans les médias s ils se faisaient tuer par la protection de site... Mais il faut tempérer: il faut de sacrés connaissances, du sacré matériel, et un sacré nombre de bonhomme pour vraiment mettre a mal une tranche. Outre le fait que le PSPG sera rapidement la (ils font régulièrement des exos intrusion: ils sont armés jusqu' aux dents), tu peux cramer des locaux entier qu on pourrait quand meme le gérer.

@Swe_33
Citation :
Ben tu le sais toi même vu que tu l'as mentionné : le risque c'est un Fukushima made in France ou un acte terroriste ou une inondation...
Une enquête de l'ASN avait montré que les générateurs de secours actuels ne résisteraient probablement pas à un séisme mettant en défaut le refroidissement dans les centrales de Fessenheime, Belleville, Cattenom, Flamanville, Golfech, Nogent, Paluel, Penly, Saint-Alban et ... ... ... du Bugey (ça pourrait être un gag, mais non !).
https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Groupes-electrogenes-de-secours-a-moteur-diesel-incident-de-niveau-2
https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Incident-de-niveau-2-relatif-aux-groupes-electrogenes-de-secours-a-moteur-diesel#bottom
https://www.sudouest.fr/2017/10/30/nucleaire-des-groupes-electrogenes-de-secours-qui-ne-resisteraient-pas-aux-seismes-3905988-706.php

Citation :
Ben c'est écrit :
Citation :
Ce n'est probablement pas grand chose en effet et peut-être que le générateur aurait pu tourner avant de chauffer... Je ne prétends pas que la France est passé à 2 doigts d'une catastrophe nucléaire mais que ce genre de risque me paraît bien assez important pour ressentir un minimum de stress.

Au sujet d'Huemer, je considère comme lui que même si la probabilité est infime tout en connaissant le désastre que ça pourrait être alors nous devrions nous donner les moyens de l'éviter. Peut-être que c'est le cas mais la lenteur des travaux, l'ancienneté des installations, les aberrations relevés par le docu d'Arte ou celui d'Envoyé Spécial, ..., combinés au risque d'attentats, aux centaines d'incidents de niveau 1 ou pire ceux du niveau 2 me donnent un léger frisson dans le dos.

Citation :
Oui c'est bien ce que je reproche...
Je considère que connaître la santé de nos centrales mériteraient beaucoup plus qu'une minute trente en chanson. A l'époque de la Météo Nucléaire il y avait 1 docu par an maximum sur le sujet donc l'émission te rappelait quand même qu'il y a des engins nucléaires partout en France qui avaient des soucis. Aujourd'hui c'est pire on n'en parle plus du tout.

Citation :
Ben je pensais aux réacteurs à fusion à la base mais bon je me suis dit que c'était trop onéreux... Et pas trop réaliste pour le moment.




Sinon j'ai quand même l'impression que c'est un gage de sureté toutes ces innovations, non ? On pourra se crasher dessus en 747 sans gravité si je dis pas de connerie ? Et 4 système de sécurité c'est beaucoup mieux que 2, non ? Un peu comme le force brut sur les mots de passe (en python : 2 caractères - 0.002 seconde(s) pour le cracker, 3 caractères - 0.164 seconde(s), 4 caractères - 2.3634 seconde(s), soit 1000 fois plus de temps) ?

@AymericCaron

Pour ce qui est du risque séisme, là encore je ne vais pas te dire que l'ancrage des diesels pas aux normes, c'est insignifiant. Mais il faut relativiser et acter ce qui fonctionne bien dans l'organisation: on a un gendarme du nucléaire indépendant et intraitable sur les questions de sûreté. Elle permet de ne pas laisser de tels problèmes non traités. Elle peut même ordonner la mise à l'arrêt d'un site, (cf https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Mise-a-l-arret-provisoire-de-la-centrale-nucleaire-du-Tricastin). Ca montre bien, je trouve, que le nucléaire est surveillé, et que le gendarme n'est pas corrompu ! Pourtant, tu te rends compte du poids politique et financier d'une telle décision ? Entre 40 et 50 € le MWh... 4 tranches x 900 MW * 24h * 40 ou 50€ la journée d'arrêt !
Ensuite, je dis qu'il faut relativiser car là encore, oui les diesels pas aux normes seismes, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne resisteraient pas au seisme. Leur ancrage n'était pas aux normes séisme, c'est à dire séisme le plus fort historique majoré. Donc, parlons probabilité. pour qu'il y ait une catastrophe, il faut un séisme (pas d'bol), très fort (pas d'bol), qu'il soit plus fort que ce que l'ancrage des diesels le permet (pas de cul mais c'est le défaut qui le veut), que ca pète les 2 diesels (pas d'bol) à tel point qu'ils ne démarrent pas du tout (pas d'bol), que cela nous coupe du réseau national (pas d'bol). Un tel séisme impliquerait un Arrêt Automatique Reacteur, donc nous n'aurions plus de source electrique comme on dit. C'est un accident que l'on appelle dans le milieu le PTAE (Perte Totale des Alimentation Electrique... oui, c'est un accident étudié et régulièrement joué sur simulateur. Il ne faut pas croire que le personnel ne maitrise rien et qu'on espère juste que tel accident n'arrive pas sinon on serait dans la merde). PTAE, donc plus de pompes primaires pour refroidir le réacteur, mais un termosiphon va s'amorcer. Phénomène naturelle: dans nos centrales, la source froide du circuit primaire (le générateur de vapeur) est en partie haute, et la partie chaude (le coeur) est en partie basse: l'eau va monter toute seule, se refroidir, et redescendre dans le coeur. Le générateur de vapeur, lui, continuera d'être alimenté en eau secondaire car la vapeur qui continue d'être produite dans le secondaire alimente une turbopompe de secours (je parlais plus haut, dans un post précédent de "diversification technologique" pour éviter le mode commun: en voici un exemple: plus de courant ? Donc les motopompes sont inutiles: paf on a une turbopompe) qui va alimenter le secondaire en eau. On peut continuer a fonctionner en termosiphon pendant des heures. Pendant ce temps, on a beaucoup de temps pour faire venir les astreintes nécessaires pour faire démarrer les diesels. Sinon bah au pire la FARN peut venir avec du matériel mobile remettre de la flotte dans le reservoir secondaire (qui alimente les générateur de vapeur). Si vraiment on a pas de bol, on a du temps supplémentaire car si le primaire continue de trop chauffer, l'eau primaire (en termosiphon) commencera à vaporiser et un régime dit de "caloduque" se mettre en place (mais bon on aime pas quand de la vapeur se forme dans le primaire donc c'est sérieux là, mais sans conséquence pour l'instant). J'ai simplifié mais dis-toi que l'accidentel est un domaine à part entière largement étudié dans le nucléaire. Je te dis tout cela pour te montrer qu'o a pas "frolé la catastrophe" et que les agents du nucléaire ne sont pas des inconscient qui font tourner une machine qu'ils ne maîtrisent pas en esperant qu'il n'y ait pas d'incident. En accidentel, on a imaginé beaucoup de choses ! Même des cumuls ultra improbables. Donc des diesels dont l'ancrage n'est pas aux normes sismiques locales, ce n'est pas une "catastrophe", c'est littéralement une "barrière de défense (cf défense en profondeur) défiabilisée". C'est même pas des éléments de langages de communicants à la con, c'est la vérité: dans la défense en profondeur, le diesel n'est qu'un élément. Il y a plein de scénarios ou les diesels seraient utiles et où un ancrage mal fichu n'aurait aucun impact. Ils auraient été fragile qu'en cas de séisme fort. Après, je ne te dis pas qu'il ne faut pas régler ce problème hein !

Pour prendre du recul, sache que la conséquence d'accident ultime, ce contre quoi tout est designé, c'est la "fusion du coeur" (et les rejets associés). Il est fait des "études probabilistes de sûreté": c'est à dire qu'on estime la probabilité que l'accident arrive à cause de ceci, cela, etc. Toutes les marges, tous les systèmes, etc, sont designés pour que la proba soit aux alentours de 10^-6 par an et par tranche (de souvenir). Sur un des scénarios menant à la fusion, celui du séisme était sans doute simplement au dessus des réglementaires 10^-6. Sans doute de peu (j'ai pas fait d'EPS dessus ...) au regard de la cascade d'évènements improbables qu'il faut quand même avoir pour qu'un séisme se transforme en fusion du coeur à cause des mauvais ancrages.

Citation :

Au regard de ce que j'ai ecrit, tu sens bien qu'on a en réalité beaucoup de temps pour mettre les astreintes qui vont bien pour réparer cette pompe de graissage si on se rend compte qu'on a besoin du diesel. En accidentel, une organisation spécifique est prévue pour avoir les moyens humains et matériels pour, comme on dit, "restaurer" le matériel qui serait tombé en panne durant un accident.
En plus un défaut electrique ... Ca arrive de temps en temps qu'une cellule électrique déconne. Le service elec te règle ça en 1h. L'ESS (évènement significatif de sûreté) est de niveau 1 relativement indépendamment de sa gravité: il est de niveau 1 car ils ont dépassé le délai de réparation requis (puisqu'ils ne s'en étaient pas rendu compte). Je rentre encore un peu plus dans le détail au fil de la discussion: quand un matériel dit "requis" est considéré "indisponible", alors les STE (Spécifications Techniques d'Exploitation) t'imposent souvent un "délai de réparation". S'il est dépassé, paf, INES niveau 1.

Citation :

Le risque 0 n'existant pas, tu peux pas mettre l'infini € pour minimiser un risque à la conséquence grave. Donc tu es obligé de faire un compromis économique. Ce que l'on veut, c'est être sous 10^-6 chance/an/tranche de fondre un coeur, pas sous 0 (ce qui n'a pas de sens). Je sens que je vais me palanquer un peu ces reportages pour corriger leur probables conneries sensationnalistes (peut-être serais-je surprise cependant ! Il faut rester ouvert), mais pour ce qui est de la vetusté des installations, là aussi il y a un lieu commun infondé. Les matériels importants pour la sûreté sont testé régulièrement (periodicité règlementaire: si periodicité pas respectée: ESS): si, durant ces essais, un critère n'est pas bon: "considéré indisponible", et on suit ce que les STE disent sur la "conduite à tenir", notamment en terme de réparation. Respecter les STE, c'est respecter la démonstration de sûreté, c'est donc respecter les < 10^-6 chance/an/tranche de fondre un coeur. Ce qui fait que le matériel important ne vieillit pas puisqu'ils est réparé, remplacé, testé, etc. Le flux de PdR (pièce de rechange) est impressionant sur un site. Pour ce qui est de l'irremplaçable: le béton du batiment réacteur est testé tous les 10 ans avant d'avoir le droit de redémarrer pour 10 ans, et la cuve est testée régulièrement aussi (j'ai ps la périodicité en tête): suivi des fissures, "épreuve hydraulique primaire" où l'on monte à 220 bars au lieu des 155 bars de fonctionnement habituel. Ce qui vieillit plus, c'est les matériels non important pour la sûreté, et ça, c'est pas grave: c'est juste pénible à exploiter pour les agents.

Citation :
J'avoue qu'il y a pas beaucoup de com officielle mais franchement, aucun septique du nucléaire ne croit la com officielle: que voudrais-tu ? Au pire, je suis pas officiel mais j'suis là:p

Pour l'EPR, je sais plus, pour le 747, ca me parait un peu optimiste mais bon. Bah les 4 trains de redondance, c'est mieux c'est sûr, mais tellement plus cher que ca vaut pas le coup je trouve au regard de la sûreté supplémentaire que ça donne. Comme je l'ai déja esquissé, pour qu'il y ait catastrophe à cause d'un manque de redondance, il faut que 2 matériels redondants soient H.S en même temps, ET que les barrières de défense en amont et en aval soient morte.... Nan je pense que les risques sont les plus forts ailleurs: attentats par exemple. Ton exemple avec les mots de passe, ca marche moyen ici. Je préfère un parallèle sur une maladie rare. Si tu as une chance sur 1 million de développer une maladie rare mortel, et que tu peux passer à une chance sur 10 millions si tu paye cher, ben est-ce que ca vaut bien le coup ... Pas sûr. c'est déja tellement improbable que ça arrive, de base ...

@Swe_33
Wow, ça fait du bien de lire un truc un peu sérieux sur le nucléaire. Merci d'avoir pris le temps de ne faire qu'effleurer l'immense machine à sécurité que représente le nucléaire, si ça peut aider à relativiser les infos sensationnalistes (ou juste données par ignorance), tant mieux.

@Swe_33
Je ne prétends pas que le personnel ne "maitrise rien" et :
Citation :

Citation :
https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Groupes-electrogenes-de-secours-a-moteur-diesel-incident-de-niveau-2

Au delà de la fusion du cœur, il y a d'autres risques soulevés par le reportage d'Arte (pollution, ...). J'ose espérer qu'en France on a pas de réacteur à eau bouillante par exemple ?

Je ne suis pas du tout contre la com' officielle (je cite bien l'ASN) ni anti-nucléaire et en effet tu apportes des infos intéressantes.

Pour ma comparaison avec le crackage de mot de passe c'était plutôt l'idée que ça suivait la même courbe exponentielle. Une chance sur 10 qu'on est besoin du générateur 1 de secours * 1/10 du second * 1/10 du troisième  * 1/10 du quatrième = 1/10000 (soit 1000 fois plus de sécurité avec 4 générateurs)
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Même la Bretagne !!! Nom de nom !

Météo-France éclaire le climat en France jusqu’en 2100

Citation :
https://www.greenpeace.fr/la-pollution-numerique/

J'imagine qu'avec la "notoriété" grandissante des plateformes comme Twitch et TikTok on peut revoir à la hausse la pollution engendrée. En 2006-2007 entre amis on se disait déjà que Youtube et Dailymotion représentait une énorme source de pollution inutile puisque le contenu des vidéos étaient bien souvent inintéressant ou mal monté ou déjà vu. Depuis le problème a probablement été multiplié par 100 si ce n'est plus, pour moi il serait grandement temps de mettre en place un système de filtre pour que seuls les vidéos au contenu original et de qualité soient uploadés depuis la France sur les plateformes de partage vidéos. Quant aux pornos, difficile de juger, mais l'on pourrait limiter drastiquement la bande passante de ces sites par exemple.

Citation :


41% pour - 59% contre

Un add-on existe sur Mozilla Firefox pour calculer l'impact écologique de votre navigation :
Carbonalyser

Citation :

J'ai mis que j'étais pour, parce qu'il y a, à mon avis, du n'importe quoi qui est fait de ce côté sur la conso de données sur internet, et tant que rien ne sera fait du point de vue législatif, ça sera pas près de s'arranger (mais bon légiférer sur un réseau mondial ça me semble compliqué...)

Déjà niveau vidéo, que ce soit Youtube, Netflix & co. il faudrait limiter la qualité de la vidéo je pense, mettre à dispo de la qualité 4K ou Ultra HD alors que beaucoup de personnes n'ont même pas de quoi regarder cette qualité de vidéo c'est aberrant. (et il me semble que la différence de débit entre du HD classique et du 4K est énorme)
Il faudrait aussi arrêter la course de la plus haute définition dans ce cas là, sachant que les TV 8K arrivent au fur et à mesure....

Et, ce qui me semble le plus important pour moi, et qui peut faire un sacré sujet de débat à lui tout seul, c'est de faire quelque chose concernant les publicités en ligne.... Parce que ces pubs, omniprésentes représentent une part qui est très loin d'être négligeable sur notre consommation de données.
Exemple tout bête : tu veux lire un article de journal en ligne. Ce qui t'intéresse vraiment ce sont une voire deux photos et ensuite que du texte, en soi c'est pas bien lourd si tu n'as que ça. Mais maintenant sur ce genre de page tu as 1 voire 2 ou 3 vidéos publicitaires d'intégrées et diverses images, ça démultiplie forcément les données consommées

Tant que y a de la demande ...

'Faudrait déjà se limiter soi-même.
On utilise internet vraiment pour n'importe quoi maintenant. C'est peut-être un luxe qui nous coûte plus cher qu'on ne le pense.