| Alex333 | 0 #4221 |
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D'accord avec toi Citation :
Effectivement, j'ai l'impression que l'hopital n'était pas sur le chemin du cortège officiel. Et me semble que depuis le début y a eu un paquet de manif illégales car non déclarées Par contre franchement dans la situation ou les manifestants, pris en tenaille des 2 coté de la rue, je comprends qu'il y en ai qui aient tenté de passer sur le terrain de l'hopital (selon le chéma montré dans le Check news relayé par Chouba)  ... Quoique ! Si on regarde sur Google maps, je crois bien que la petite ruelle/allée ou ils sont allés est déjà interdit au public. Tout le "quartier" hopital est interdit au public je crois. Alors si c'est le cas, je comprendre ceci dit l'action des CRS + policiers moto pour soit interpeller les manifestants, soit les faire partir rapidement et de manière appuyer : - Manifestants n'avaient rien à faire dans ce secteur hors du trajet de manif - Manifestants n'avait rien à faire sur le quartier de l'hopital, notamment dans cette ruelle (si je ne me trompe pas, fermer au public) - Manifestants ne devaient pas aller sur la cour. Mais là faut avouer que les CRS + policiers leur laissaient assez peu le choix je crois - Enfin, me semble qu'il faut rappeler que les CRS et policiers ont aussi calmer le jeu quand ils ont vu ces qq manifestants commencer à vraiment aller profondément dans l'enceinte de l'hopital, voire dans l'hopital  Sinon pendant cette manif, y a quand meme eu qq serieux couacs coté FDO & politiciens : - Sur l'hopital, cette prise en tenaille des manifestants (sauf si l'objectif était de les piéger our tous les interpeller) - Castaner & co qui parle d'attaque de l'hopital mais se ravise (ca c'est bien) en parlant d'intrusion - Le CRS qui met sa matrique dans le pantalon/fesse d'une manifestante - Le CRS qui lance un pavé sur les manifestants - La prétendue intrusion dans un commissariat de Besancon, alors que c'était presque rien Bon à décharge, tout le monde - médias et politiciens - captent l'info comme elle vient. Faut le temps de recevoir toutes les vidéos et versions des gens pour chaque fait. Ca prend qq jours (sachant qu'ils n'ont pas à parler que des GJ non plus)
Contribution le : 03/05/2019 17:09
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| Yazguen | 0 #4222 |
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@Stargateur a écrit:
Tu penses à des Koreusiens ?
Contribution le : 03/05/2019 17:14
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| Invité | 0 #4223 |
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@Yazguen pas spécialement
@Alex333 ah bon ? Citation :
Contribution le : 03/05/2019 17:21
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| DevdX | 0 #4224 |
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@Alex333 Pour les policiers / CRS qui essayent de calmer le jeu j'ai un gros doute. Pas mal de vidéos montrent plutôt une expulsion assez violente des manifestants.
Contribution le : 03/05/2019 17:27
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| Invité | 2 #4225 |
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@Croc63 sérieux je ne te reconnais plus
 ... Tu es trop impliqué pour pouvoir réagir sereinement.Les GJ t'ont déjà détruit ton business, ne les laisse pas de détruire la santé aussi. Suis le conseil de Carpet stp Citation :
Contribution le : 03/05/2019 17:29
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| Alex333 | 0 #4226 |
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@DevdX Oui, c'est vrai que y a quand même des coups de matraque qui ont l'air de servir à rien là. C'est vrai.
Sinon le message du tweet est bizarre : Citation : «Arrivée CRS et motards. Les manifestants se sont retrouvés bloqués et ont donc couru vers la seule issue, la passerelle de la réa #PitieSalpetriere» Ouais enfin là la vidéo montre les CRS en train d'interpeller tous les manifestants qui étaient rentré illégalement dans cette ruelle. Rien d'anormal qu'ils bloquent les issues en fait
Contribution le : 03/05/2019 17:31
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| DevdX | 0 #4227 |
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@Alex333 Je pense surtout que les gens ont eu peur instinctivement en voyant arriver autant de FDO même si la plupart n'ont pas l'air de vouloir en découdre, on en voit juste quelques uns qui profitent du moment pour donner des coups gratuits. Leur fuite se comprend très bien, ils ont fuit le gaz tiré par les FDO (les mêmes ou pas je sais pas du tout) et quand ils les voient venir ils paniquent et cherchent à se cacher quelque part.
C'est ça que critique David Dufresne à mon avis, l'arrivée massive et impressionnante des FDO qui fait peur à certains manifestants qui décident de fuir.
Contribution le : 03/05/2019 17:37
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| Lyrael | 2 #4228 |
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Je pense que ce que tu as loupé c'est le fait que cela se soit fait en 2 temps, c'est d'ailleurs bien indiqué sur la première image que tu as posté (celle de checknews). Premier temps : Les CRS gazent une zone ce qui force les manifestants à se réfugié en dehors de la zone du gaz. Les manifestants ouvrent la grille et rentrent dans une rue indiquée "CROUS Résidentiel". C'est ce qu'on voit dans la vidéo juste au dessus ça. (sachant que la très grosse majorité des manifestants ne savent même pas que la grille était initialement fermée, ils cherchent juste à fuir et ne voient pas où ils vont) Ils restent dans cette zone pour souffler, reprendre leurs esprits, des infirmiers viennent pour les aider, leur donner des serum phy, etc.. (ils sont donc dans la zone de l’hôpital sans pour autant être dans l’hôpital en lui même.) ça dure une 10/15aine de minutes. (D'ailleurs c'est très pro de la part du corps médical d'aller aider les "blessés") Deuxième temps : Les CRS font une charge en les prenant en tenaille ce qui force les manifestants à partir vers le bâtiment de réanimation. Ce qui donne ce que Castaner a appelé l'attaque et qui du coup est critiqué dans les média maintenant. Le problème est là, si il n'y avait pas eu ce second temps, les manifestants seraient surement juste repartis une fois le gaz dissipé et il n'y aurait eu aucune histoire. Les CRS ont voulu les faire sortir de force sauf que leur stratégie a été à mon sens idiote, il n'y avait aucune raison de bloquer la sortie vers le boulevard et donc de les empêcher de se disperser. En faisant ça ils ont dirigé les manifestants vers l’hôpital au lieu de laisser l'accès au boulevard ce qui aurait permis de régler la situation sans problème. A la base c'est juste une erreur "tactique". (enfin je suppose, ou alors c'était volontaire mais j'en doute) (Mon hypothèse est que le problème viendrait de la directrice de l’hôpital qui a surement eu peur vu qu'elle parle de casseurs cagoulés et masqués, du coup les forces de l'ordre ont surement voulu les arrêter et non les disperser) M'enfin on verra les résultats de l'enquête et la conclusion de celle-ci, il y a d'ailleurs toujours l'histoire du matériel disparu il me semble. Là aussi il faudrait voir si c'est lié ou non.
Contribution le : 03/05/2019 17:51
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| Alex333 | 0 #4229 |
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Donc les CRS auraient déjà pris en tenaille les manifestants, mais sur le "boulevard de l'hopital ? Obligeant les manifestants à la seule issue : casser une grille pour s'introduire sur le quartier de l'hopital ? Y a des preuves de cette thèse ? Ah oui sur cette vidéo dans Checknews : Shoot Again - La foule bloquée Bd de l'hôpital est gazée, paniqués les gens se réfugient à Lapitié Salpetrière ... un nouveau traquenard de #Castaner #1erMai J'ai l'impression qu'on voit du gazage de lacrymo que à une extrémité du boulevard de l'hopital (à gauche) M'enfin c'est vrai que dans la cohue, je peux comprendre que les gens enjambe les petites grilles temporaires là (si y avait pas de plsu haute grille permanente) Citation : Deuxième temps : Oui je commence à comprendre mieux le truc en 2 temps, désolé. Peut être que là l'objectif des CRS-police n'est plus de les faire partir mais de les arrêter ? Ca pourrait se comprendre : "Dans l'enceinte de l'hopital, on ne rigole plus, on arrête" Citation : (Mon hypothèse est que le problème viendrait de la directrice de l’hôpital qui a surement eu peur vu qu'elle parle de casseurs cagoulés et masqués, du coup les forces de l'ordre ont surement voulu les arrêter et non les disperser) Oui ton hypothèse me semble bien plausible. Ce qui attesterait l'objectif des FDO qui font la tenaille de vraiment arrêter les gens, et pas les faire partir. Et donc la tenaille se tient ? Sur le materiel disparu ou dégradé de l'hopital ? Je sais plus ou j'ai vu qu'en fait y a rien eu de fait. Y a juste un projo casser l'aveil dans une salle, du à un sdf qui n'était pas en lien avec les GJ
Contribution le : 03/05/2019 18:03
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| Yazguen | 1 #4230 |
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@Stargateur
Et bien tant mieux...  @koikoi_koi C'est vrai qu'il est très investi sur ce topic, mais c'est grâce notamment à lui que @Chouba a changé de comportement par exemple. Ces messages sont moins agressifs. Il en faut des personnes pour compenser les pro-gilets jaunes. Ce topic n'aurait plus lieu d'être...  Bon allez je pars en WE. Bonne manif à nos Koreusiens GJ et à lundi
Contribution le : 03/05/2019 18:04
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| Invité | 3 #4231 |
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C'est d'autant plus vrai qu'on constate que les gilets jaunes ne sont plus le sujet principal concernant les évènements du 1er mai à Paris, ni dans les mots de l'exécutif, ni dans le traitement médiatique. Pour une raison assez simple: la manifestation en question n'était à la base pas une manifestation des gilets jaunes mais bien un cortège syndical. Les quelques initiatives des gilets jaunes eux-même dans la capitale sont restés assez confidentiels et se sont bien déroulés, sans affrontements ni violences. Ce qui s'est produit, et qui était largement attendu, c'est l'infiltration du cortège syndical par différents groupes extérieurs, au point de le dépasser complètement et de le rendre secondaire. Une infiltration en partie par des gilets jaunes, en partie par des sympathisants des luttes sociales dans la tradition du 1er mai, en partie aussi par des éléments moins pacifistes, cf ce qui suit. Citation :
Il ne faut pas non plus oublier le contexte: les black bloc, les zadistes, les anarchistes, les antifas, bref toute la lie de l'extrême-gauche avaient promis de mettre la capitale à feu et à sang. Les appels à la mobilisation (on ne parle plus là des manifestations syndicales ni des gilets jaunes vous l'avez compris) voulaient faire de Paris, je cite, la "capitale de l’émeute" ou la "capitale insurrectionnelle". Ce fut relayé jusqu'ici même dans les habituels torchons séditieux. C'est à cela que s'attendaient la presse, l'exécutif et les forces de police, et c'est en partie cela qui explique aussi l'emballement et les fausses informations reprises jusqu'au plus haut niveau. Une fois ce constat effectué, une fois le vrai du faux démêlé, on peut prendre du recul et faire un bilan de la journée. Relever l'absence de blessés graves et évidemment de morts, le faible nombre de blessés légers, l'absence de dégradations significatives, le faible nombre d'interpellations aussi. C'était une journée à haut risque, en marge des actes des gilets jaunes. Certains voulaient la guerre civile dans les rues de Paris, voulaient des morts en martyr, un affrontement massif avec les forces de l'ordre pour les déborder, il n'y a rien eu de tout cela, tout a été globalement maitrisé. C'est une grosse défaite des séditieux, anarchistes, antifas, black bloc, neutralisés proprement, et c'est un vrai motif de satisfaction, y compris pour les gilets jaunes qui échappent ainsi à de possibles amalgames.
Contribution le : 03/05/2019 18:24
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| DevdX | 0 #4232 |
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@Srevo Je pense pas qu'on puisse parler de "satisfaction" quand on voit le bilan du 1er mai. Cette journée a été beaucoup moins violente que l'année dernière qui avait mis la capitale dans un état assez incroyable mais la répression a, je trouve, nettement amplifié. La CGT a interpellé le gouvernement sur l'attaque (prouvée) de son cortège par les FDO, beaucoup de manifestants ne faisant pas partie des black bloc ont été interpellés et frappés.
Le gros problème en France reste le maintien de l'ordre qui est un des pires d'Europe. Les FDO utilisent une force brutale contre des individus très intelligents (quoi qu'on pense d'eux) qui savent comment gérer une émeute. Et au milieu de ça on retrouve tous les autres manifestants, avec nettement moins d'expérience, qui servent défouloir aux FDO incapables d'arrêter les plus radicaux. Les gaz, les LBD, les grenades sont inutiles contre des gens organisés et qui ont énormément de stratégie de repli en poche. Par contre ça fait énormément de blessés dans les rangs des autres manifestants qui eux ne comprennent pas trop ce qui se passe. Je pense que le maintien de l'ordre devrait s'axer sur une désescalade de la violence, ça fonctionne très bien en Allemagne même face à des individus très radicaux (les black blocs chez eux sont bien énervés aussi) et ça évite d'avoir une boucherie à chaque manifestation. A titre d'exemple, imagine une manifestation de 100 personnes. Dedans tu as 5 BB, 2 débiles et 93 manifestants lambdas. Les 5 BB s'organisent, harcèlent la police avec des projectiles puis se planquent dans la masse. Les 2 débiles font pareil mais se font attraper (très souvent des jeunes qui veulent faire les malins d'ailleurs) et les 93 autres ont du mal à comprendre. A ce moment, les FDO (en tout cas en France ça marche comme ça) décident de tirer des lacrymogènes pour disperser la foule (alors qu'on a 7 individus violents sur 100) et cherchent à interpeller un maximum de personnes. Bilan : les 5 BB s'en sortent (formation, expérience, équipement), les 2 débiles sont interpellés (enfin) et beaucoup d'autres manifestants finissent également au poste. Pour quelques types qui attaquent de front la police, c'est toute une manifestation qui se fait réprimer par la force. Quand on assiste à des scènes pareilles dans d'autres pays on hurle au scandale. Quand ça arrive chez nous, on trouve ça normal et mérité, l'hypocrisie à l'état pur.
Contribution le : 03/05/2019 18:38
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| Lyrael | 0 #4233 |
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Citation :
Ça se passe comment du coup en Allemagne quand t'as 5 BB, 2 idiots et 93 manifestants ? J'avoue ne pas du tout connaitre leur fonctionnement, ils mettent des policiers directement dans le groupe pour calmer le jeu et éviter les débordements ?
Contribution le : 03/05/2019 18:52
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| Alex333 | 0 #4234 |
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@DevdX Ceci dit j'ai l'impression que dans les autres pays y a pas de si grosse manif qu'en France. Notamment car on est hyper centralisé en France (Peut etre je me gourre)
Et dans toutes ces manifs de GJ, c'est pas uniquement quelques black blocs qui posent problème je pense. C'est plus large que ca : Des GJ ou manifestants qui s'amassent -> esprit de foule tout permis -> casse et dérive (toute proportion gardée, pe pays n'est pas sans dessus dessous non plus) -> nécessité d'action par la force des FDO Mais suis d'accord que les FDO pourraient mieux faire encore niveau comportement. On voit quelques dérapages quand meme. (même si meme raisonnement que pour manifestants : Quelques dérapages -> ne pas extrapoler à tous les CRS-policiers)
Contribution le : 03/05/2019 18:52
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| DevdX | 2 #4235 |
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@Lyrael Ils parlent beaucoup avec leur mégaphone et de manière très calme pour toujours communiquer avec les manifestants. Ils essayent aussi d'exfiltrer rapidement et sans trop de violence les éléments violents et dangereux. Les gaz lacrymogènes et canons à eau sont utilisés uniquement quand il n'y a plus le choix (alors qu'en France on utilise les gaz dès qu'un manifestant fait quelque chose qui dérange les FDO).
@Alex333 Il y a de grosses manifs dans presque tous les pays, certains répriment par le sang, d'autres essayent de calmer le jeu. L'effet de foule joue un rôle c'est certain car il est plus simple de jeter un projectile / casser quelque chose quand on peut ensuite se planquer au milieu de 500 personnes. Cependant je doute que tirer au hasard au milieu des 500 personnes aide à retrouver les rares qui sont violents (car dans la quasi totalité des manifs, ils sont une infime minorité). Ça participe malheureusement à accroître la tension et certaines personnes qui jusque là étaient calmes peuvent se retrouver à rejoindre les éléments plus violents par simple désir de vengeance. Et pour le coup c'est bien plus que quelques dérapages, au 20 mars on dénombrait 4000 blessés depuis le début du mouvement (j'ai aucune idée du nombre aujourd'hui). A titre de comparaison, 228 blessés avaient été recensés (plus de 1000 selon Amnesty International) lors des 6 mois de manifestations contre la Loi Travail. Pourtant je ne trouve pas que les manifestants soient beaucoup plus violents aujourd'hui, je crois même que c'était pire lors de ce mouvement. Alors comment expliquer les +3000 blessés supplémentaires qu'on retrouve dans ce mouvement aujourd'hui ? Je pense que c'est directement lié au maintien de l'ordre qui est passé (et c'était encore le cas au début des GJ) d'un modèle défensif et attentiste (tirer de loin, essayer de contenir la foule en limitant les dégâts) à un modèle ultra offensif qui cherche à disperser la manifestation dès que possible et en utilisant tous les moyens disponibles. Les CSI (les nouveaux "voltigeurs") en sont l'exemple parfait. Des policiers à moto chargés de tenter de disperser / affaiblir un groupe en utilisant des gaz, des grenades et des LBD avant de partir en vitesse. Ces derniers ne sont d'ailleurs (comme la BAC, qui est très souvent mise en cause lors des cas de violences policières) pas habilités à faire du maintien de l'ordre (ce sont les mots de Philippe Capon, secrétaire général de l'Unsa Police).
Contribution le : 03/05/2019 19:10
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| Alex333 | 1 #4236 |
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Citation :
Ou au fait que les manifs GJ sont pas organisées par syndicats, pas cadrées (genre manifs non déclarées, gens qui manifestent pour tout un tas de trucs différents donc pas structuré) ? J'en sais rien si j'ai raison. J'en sais trop rien non plus si les FDO pourraient être plus efficace (même si je suspecte comme beaucoup qu'au moins à un moment possible que FDO avaient ordre de laisser agir les casseur pour pourrir le mouvement) Par exemple le 30 avril, certains gérants de FDO appelaient à aller plus au contact pour la manif 1er mai. Et direct beaucoup de gens disaient que faut pas ca va entrainer des blessés etc. => Bref, je sais pas si y a des stratégies de FDO qui devraient êtres modifiées, hormis rappeler à l'ordre pour limiter ces agissements excessif individuels de quelques FDO comme tirer au flashball dans la tête, etc. (j'ai pas analysé les vidéos, vues les stratégies actuelles des FDO, etc)
Contribution le : 03/05/2019 19:23
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| Invité | 0 #4237 |
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FantômeInvité
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Sur cette vidéo, on voit clairement des gens qui essaient juste de se barrer comme ils peuvent sous les gaz et le canon à eaux.
Contribution le : 03/05/2019 19:34
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| DevdX | 1 #4238 |
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@Alex333 C'est peut être une autre raison en effet. Le manque d'expérience de beaucoup de manifestants joue également, un bon nombre ne sait pas comment se comporter intelligemment en manif.
Au niveau stratégie et applications possibles dès aujourd'hui je pense à plusieurs choses : - Interdiction immédiate des LBD, grenades désencerclantes et offensives à cause des nombreuses blessures grave que cela engendre. Le LBD n'est d'ailleurs pas très fiable en France car les munitions ne sont pas celles d'origine et cela réduit la précision des tirs. Les grenades pour leur caractère aléatoire et la dangerosité liée aux éclats qui peuvent se loger dans le visage, la poitrine etc. - Etablir une vraie communication entre FDO et manifestants tout au long de la manifestation. Aujourd'hui ça se limite à "dernière sommation, nous allons faire usage de la force". Cela pourrait permettre de faire descendre la tension et éviter que des manifestants non violents se joignent aux radicaux par désir de vengeance. - Une bien meilleure communication entre membres des FDO. On a souvent l'impression qu'ils sont perdus, qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils doivent faire et beaucoup réagissent dans la panique et la peur. - Limiter drastiquement l'utilisation des gaz lacrymogènes. Comme pour les grenades, ils ne permettent pas de cibler un individu précis au milieu d'une masse. De plus, les effets peuvent être extrêmement violents à trop forte dose (exposition prolongée ou utilisation en intérieur) : hémorragies internes, malaises, dégâts importants sur l'ensemble du système respiratoire ... - Repérer au mieux les individus radicaux et essayer autant que faire se peut de les interpeller rapidement et sans trop de violence. La communication citée plus haut peut également permettre d'en calmer certains. Je m'inspire beaucoup du modèle allemand mais c'est pour moi l'un des meilleurs actuellement, même face à une foule très violente, les FDO parviennent à limiter les blessés. Ça permet surtout de stopper net l'escalade de la violence et ça évite des journées entières d'affrontements qui poussent à bout les deux camps.
Contribution le : 03/05/2019 19:39
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| Croc63 | 0 #4239 |
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@koikoi_koi
 Pourquoi dis tu ça? Par rapport a quoi? Quand je vois le vieux qui dis qu'il est tout beau tout rose alors que le même pellé on le voit vouloir rentrer avec insistance dans l'hosto. Le mec dit que c'est un policier qu'il leur a dit gentiment de rentrer et je vois sur un extrait de la vidéo au dessus , qu'il n'y a pas de policier a l'interieur de l'enceinte et que les manifestants sont entrain de forcer la grille. Je ne fais que constater un fait. Est ce moi qui me sens trop impliqué a tenter de calmer le jeu? Ou est ce d'autres qui se sentent trop impliqués a vouloir voir un crs qui veut sodomiser un manifestant en voulant lui rentrer une matraque soit disant dans le froc qui sous entend qu'il l'a rentré bien au fond du slip. Ou est le problème? Et pour le crs avec sa matraque? Il ne lui rentre pas dans le froc il ne faut pas déconner! Il lui passe a hauteur de l’élastique du slip surement pour voir si il n'a pas un truc a la taille! Il a sa matraque a la main il inspecte avec, faut pas voir une intention de sodomie!
Contribution le : 03/05/2019 19:47
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| Alex333 | 0 #4240 |
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@DevdX Je sais pas bien à quel niveau ils sont sur "communication FDO-manifestants" ni sur "Repérer au mieux les individus radicaux et essayer autant que faire se peut de les interpeller".
Mais je suis d'accord avec toi globalement (sans trop rien y connaitre donc hein)
Contribution le : 03/05/2019 20:08
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