Votons !

Suite à une discussion survenue ici il a été décidé de créer, à l'essai, un topic élections, vu le nombre important de koreusiens ayant dit que le sujet les démangeait.

Toutefois, vous savez ce que c'est, pour qu'une bonne soirée tourne au vinaigre il n'y a rien de tel que de parler de religion ou de politique
Comme ce forum est avant tout destiné à la détente il va sans dire que le moindre post irrespectueux sera effacé (et j'en connais certains qui se feront un plaisir d'effacer tout le topic si on les laisse faire).

Si on veut garder un minimum d'intérêt à ce topic je pense qu'il faut se concentrer sur les principaux thèmes de campagne (si possible les sujets de fond) et sur son déroulement. Dire simplement "Moi je suis sûr que Dominique Voynet sera élue alors je vais voter pour elle et je vous emmerde tous" n'apportera pas grand-chose d'autre que des engueulades stériles et un effacement du topic. M'enfin, après c'est vous qui voyez

Donc, il ne me reste plus qu'à commencer. Comme il faut bien partir de quelque part, je vais parler des sondages, en citant un article de Daniel Schneidermann (journaliste politiquement orienté, oui bon, qui ne l'est pas, et puis tout le monde connaît mes tendances politiques ici), qui s'interroge sur la manière dont la candidature Bayrou a soudain été mise en lumière.
De manière générale, il me semble que les sondages sont toujours aussi imprécis qu'en 2002, voire plus encore : la course à la rentabilité pousse les instituts à réduire les échantillons de personnes interrogées. Et les sondages se font systématiquement par téléphone fixe, ce qui exclut les utilisateurs de portable ou de freebox (livebox etc). Sachant que sur ceux qu'on arrive à joindre seule une grosse moitié accepte de répondre (disent-ils la vérité ?) je vous laisse deviner la marge d'erreur qu'on oublie toujours de signaler quand on publie des résultats au coude à coude.
Trois candidats se détachent aujourd'hui, un quatrième reste en retrait, les huit autres plafonnent à 2-3 % d'intentions mais peuvent toujours monter, on ne sait jamais.
Sur ces trois présidentiables, peut-on vraiment déterminer qui va l'emporter ? Quelle sera l'utilité d'un "vote stratégique" Bayrou pour faire capoter l'adversaire si on ne pense pas pouvoir gagner soi-même ? Quels dangers y a-t-il à envoyer un message à un candidat en votant pour un autre ? (j'ai voté Mamère en 2002 et je m'en veux encore)

Pour ce premier post mon message est donc le suivant : le plus important est de voter utile et, donc, de voter selon ses convictions pour faire triompher ses idées. Trois candidats sont au coude à coude, trois projets de société différents, trois personnages de moins de soixante ans, du jamais vu depuis dix ans ! Le choix va déterminer la marche de la France pour les cinq (voire dix) ans à venir.
Ne vous arrêtez pas à des "bravitude" ou à des décomptes de sous-marins nucléaires, voyez les logiques de fond qui motivent chaque candidat, et les formations politiques qu'ils représentent.
Et surtout, votez. Un vote blanc ou une abstention sont toujours autant de gagnés pour les candidats qu'on ne veut surtout pas voir à l'Elysée. Soyez présents le 22 avril et exprimez-vous pleinement dans les urnes. Un vote par défaut reste un vote

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Plus sérieusement, je ne sais toujours pas pour qui je vais voter, peut etre ce topic va-t-il éclaircir mes idées...

coucou Eider et coucou les Koreusiens

Le débat est censé décoller du sol, je voudrais apporter ma petite contribution. Pas pour me placer, mais pour proposer un "socle" de réflexion sur un thème : l'identité nationale.
J'ai essayé de synthétiser un peu tout cela...

Mais tout ça quoi ?Une ou deux définitions ne seront pas de trop. Je pense qu'il faut peut être évoquer la différence entre le "modèle national" et "l'identité nationale".Sans doute doit on d'ailleurs en réévaluer les concepts.Est ce bien opérationnel ?

Le modèle national c'est une organisation politique. Une république ou une monarchie constitutionnelle etc. C'est aussi ce qui se caractérise durablement mais qui peut avoir des évolutions structurelles. On parle de dynamiques, ainsi l'exemple du Gaullisme et du communisme. Chacun à leur manière représentent une volonté de dépassement de la France, de dépassement d'elle même, au-delà d'elle même. Ce qui durera jusqu'en 1983.Aussi, la gauche et la droite ont perdu leur désir d'extermination réciproque.
Ce sont des tendances "lourdes" et institutionnalisés ou presque.
Jusqu'a maintenant il n'existe pas de ministère de l'identité nationale. (Continuer a me lire je vais pas le défendre, je suis contre, et c'est juste une transition ^^). L'identité nationale est je pense plus subjective (en partie, puisqu'il y a des caractère objectifs, de droit ). Elle participe au "sentiment" ( pour l'instant, j e reviendrai sur le sentiment ) national. C'est donc, quelque chose qui est une grille de lecture, qui dépasse l'individu.
Il est important de réfléchir aux interactions entre ces deux paragraphes. Je vais essayer de montrer que on peut dépasser ces deux concepts en considérant un rapport national.


Chacun ici puisqu'il débat reconnaît que l'on traverse une crise de l'identité nationale .Je pense que c'est la disparition ou le recul d'une logique puissance ( a l'échelle nationale, je reviendrai la dessus aussi ) qui est le creuset de la crise.
Puissance qui s'amenuise dès la fin de l 'empire colonial, dont il ne reste que la Francophonie en somme. La France est relégué au même titre de puissance moyenne dans l'Europe ( c'est un constat objectif ). Parallèlement les paramètres de souverainetés traditionnels de l'Etat sont altérés. Décentralisation, absence de service militaire etc... et plus généralement les formes d'autorités.La paix joue un role majeur dans ce désavoeu de la puissance.Les 30 glorieuses qui ont suivi ont vu se tertiariser l'économie ( moins de 10 % d'agriculteurs, alors que la France était tres paysanne avant guerre ) et a partir de Vatican II ( début des années 1960 je crois ) ce sont les valeurs de la chrétienté qui sont chamboulées.
Le modèle de nation est alors plus ou moins flou du fait de ces changement structurels. La Puissance au début des années 1980, en a pris un coup.

Je prends les années 1980, parce que c'est le début de la globalisation. Quelles effets sur l"identité française ?
Liberté, Egalité, Fraternité. Je pense que l'ont peut observer des bouleversements dans ces valeurs. La globalisation que la liberté, l'égalité et la fraternité sont remises en cause.
Schématiquement, la France est déclassée, n'est plus une puissance économique "majeure" ( avec des nuances certes ). Au moins subjectivement ( la réalité n'est pas loin, mais c'est du subjectif dont je parle ), pour le M.Toulemonde la capacité d'influence de la France sur la mondialisation est faible, voire nulle.Les Français ont depuis la défait d'Algérie intériorisé leur "dépossession du monde" (P.Manan).
Face a ce que l'on perçoit comme de l'individualisme, les logiques de fraternités s'estompent : les inégalités détendent le lien social. Les désaffiliations ( processus d'exclusion ) sont plus importantes, ainsi les 5 million de working poors...
Ceci m'amène a évoquer l'égalité, enjeu principale de notre démocratie.La mondialisation semble facteur d'inégalités cumulatives ( j'ai assisté a une conférence de l'Obervatoire des inégalités en France, ils sont très clairs ) qui accroissent les désaffiliations( on est dans le structurel ).Pourtant, ( on est dans le subjectif ) le thème de l'idéal égalitaire est très en vogue. Egalité des mémoires ( et multiples commémorations),égalité des chances.... On recherche des égalités de traitements, de considération et au final celle-ci sont différents de l'égalité des conditions.

Là ou je veux en venir (je vais essayer d'être clair), c'est qu'il faut interpréter ces nouvelles dynamiques ( la on parle de modèle ). On a voulu redonner en fait un modèle, en se lançant dans un projet de valeurs "droit-de-l'hommien". les DDH dans leur angle plus individualiste. ( ce qui est aussi contradictoire avec l'idée de nation, par définition, puisque ce projet nie la nation contrairement aux Lumières qui associaient Raison et Nation ).
En parallèle de cet individualisation, le modèle national (et la c'est actuel, la limite entre modèle et l' identité est plus floue ) ancien est bouleversé. Il associait "le passé et l'avenir dans un sentiment de continuité de filiation et de projet " ( P.Manan ).
Aujourd'hui c'est le "présent permanent". Il pense que c'est le fait que le le thème de la mémoire est "omniprésent" ( voire omniprésenté.. ). A la mémoire s'accole automatiquement la question de l'identité, puisque précisemment la mémoire se différencie del ' Histoire par cette subjectivité. ( les mémoires peuvent s'affronter : gaulliste, mythe résistentialiste et communiste )." la nouvelle trilogie est : mémoire, identité, patrimoine."

Ce que j'appelle alors le rapport national est en renouvellement. C'est un rapport de fixation dans le présent : du présent au présent. Le sentiment national, fait place a l'émotion nationale.
Un drapeau a heure fixe, une identité "institutionnalisée"...
Doit on pour autant associer identité nationale a immigration ? Bien sur que les vagues successives d'immigration influent, elle construisent, mais ne sont pas le seul ,et de loin, facteur de la crise de l'identité nationale.


Eider, j'espère que je vais dans le sens du topic, sinon, hésite pas a me corriger


NB sur les sondages : parmi les 10% les plus pauvres, 25% n'ont pas de téléphone fixe...

mon avis est une question en fait : pourquoi ils nous bassinent tous avec cette identite nationale ? mais vraiment tous ...
A quoi ca sert ? ca va changer quoi d'avoir un drapeau chez soi ? et dans le meme genre, pourquoi vouloir changer la 5eme republique ?
j'ai vraiment le sentiment que les francais s'en fichent completement et que les politiques ne repondent pas a leurs reels problemes.. Ce qui me fait craindre une forte abstention..
Et pis mettre tous les problemes de la France sur l'immigration, c'est un peu facile..

c'est bon monsieur_m tu peux poster :-)

Je trouve que le vote est personnel mais aussi que je ne devrais pas m'en mêler parce que je ne suis pas européen et surtout que j'ai pas l'âge ...

Citation :
ben donc tais toi...

Citation :

La partie Le vote est personnel ne servait pas a rien !

Citation :

si seulement les politiciens tenaient leurs promesses electorales...

en premier lieu
merci beaucoup pour ce topic
j'ai longuement hésité a demandé a koreus l'autorisation d'en crée un sous haute surveillance ( ou meme crée un sorte de sous forum pour que la communauté puissent debattre
car c'est vrai en parlé de facon constructive me demange
surtout depuis que je vis au canada.Il est pas possible de debattre.
deuxieme chose je crois que au contraire d'Andrea, il y aura un record de participation au vote cette année , avec toute les campagnes d'inscription au liste et l'interet nouveau porté par les jeunes a la politique, me laissent pensé que beaucoup de monde va voté
aussi du au traumatisme du au premier tour de 2002...
phenomene aussi qui me plait cette année est l'importance qu'a pris place l'economie dans le debat politique.
on cherche a savoir combien va couté chaque promesse
chaque reforme
il y a une réelle prise de conscience a mon avis sur la dettes et son poids dans le budget de la france, et les gens ont conscience qu'on ne peu pas continué a cette vitesse sinon c'est le mur.

au sujet des sondages je pense qu'il n'ont pas de poids..
je pense qu'une bonne partie des Francais c'est sois pas vraiment decidé, sois cache ses réel intentions ou enfin cherchent tous simplement a derouté les journaliste et les sondeurs...
au sujet de Francois Bayrou je pense qu'il y a un certain engoument pour lui , surestimé de mon avis , car il incarne une certaine nouveauté
et surtout l'homme enervé, la personne qui peut changé certaines choses , qui possède des valeurs et du courage
et il degage seloin moi une certaine honneté
il se met moins en avant et pensent plutot a la politique qu' a sont image contrairement a certains.

je suis aussi en traent d'hesité entre deux concurrents pour lesquels certains auront peut etre deviné connaissant mes penchants politique.Mais cela reste du personnel et j'espere que ce topic servira plutot de moyen de comparaison contrusctive plutot qu'une grotte a troll ou chacun se bat pour defendre sont bout de pain

ps : excusez mon orthographe, ma grammaire et mon style.

Si Dieu veut j'irai voter le 22 avril (eh oui, j'ai ma carte d'électeur :-D) en mon âme et conscience....
Pour moi le choix est difficile, car y'a au moins un point pour lequel je suis d'accord avec le programme de tous les candidats.

Citation :

4 mots "utiles" sur 32 ... soit un ratio d'environ 87.5 % d'inutilité...continue comme ça, avec 87.5 % t'as de bonnes chances pour l'élection du roi des C...

Citation :


entièrement d'accord avec toi m'zelle Andrea!

Je rejoins Andrea et Nanou.
Et je ne sais toujours pas pour qui je vais voter.

Pas facile en effet de savoir pour qui voter.

Apres se pose aussi le probleme du jour de vote. Mettre le emme tour au milieu des ponts de mai ne va pas aider a avoir une faible abstention je pense.

d'après les journaux, le nombre d'inscrit sur les listes a augmenté...au moins plusieurs personnes ont pris conscience de l'importance de leur droit de vote...

si vous avez l'occasion de lire l'article d'eric heyer dans : http://www.lemonde.fr/ il me semble que tout ne vas pas si mal...

edit:http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-823448,55-886846@51-884461,0.html
(les liens merdent il me semble)...

vieille methode que de nous faire peur:
economie,insecurité,immigration et comme dirait adiorme :beaucoup de bla bla pour rien

Merci Eider!!!

Je commence par citer Kazam, bien que je sois globalement d'accord avec son message. Seulement voilà pas complètement:

Citation :


Et bien non, je ne reconnais pas que nous traversions une crise de l'identité nationale.
Je pense que le thème de l'identité nationale n'est pas plus un problème maintenant qu'il ne l'a été il y a 10, 20, 50 ou 100 ans. Seulement voilà, c'est vendeur comme idée, et ça permet de pointer le doigt sur quelqu'un.
Parler de l'identité nationale, ça permet de parler aux français d'eux memes (et ça forcément ça les interesse), et de venir avec des solutions plus ou moins fantaisistes à de faux problèmes au lieu d'éssayer de trouver des solutions réelles à des problèmes un rien plus concret (au hasard, le chomage, l'endettement, l'environnement ...).
J'avoue etre déçu par cette campagne, par le manque d'idées, d'arguments, et de projet des candidats. On a des promesses, des polémiques des voeux, mais finalement un projet, cohérent, raisonnable, humain et intelligent (j'en demande peut etre trop) ça manque un peu. Du coup, l'électeur que je suis à du mal à choisir, surtout que parmi les propositions des candidats quand elles ne sont pas de simples voeux, ou des remèdes homéopathiques, il est parfois difficile de faire le tri entre celles qui sont réalisable (budgétairement ou politiquement) ou pas.

Le Monde, a recencé les propositions des 12 candidats dans chaque domaine, vous pouvez les consulter et meme les selectionner et les envoyer par courriel à vos amis (ou ennemis ): c'est là:

http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-823448,54-883898,0.html (vous n'avez qu'à copier l'adresse ils, sont penible au monde à avoir des virgules dans leurs adresses)

C'est pas parfait, puisque ça passe par le filtre du monde mais ça permet de faire le tri.
Personellement, je n'ai accepté aucune proposition qui se définissait uniquement par le résultat à atteindre (genre faire baisser le chomage). Ca aide encore plus à faire le tri

mercure: j'en suis au meme point que toi pour les liens

Citation :
Je trouve les Koreusiens bien sages, Eider, c'est un présupposé que le vote utile. C'est très discutable

Citation :
Encore une fois, les koreusiens sont bien sages, mais c'est un présupposé, que je valide personnellement, mais ça se débat.
Cela dit, la producivité de ce topic nécessite que chacun accepte au moins le second point et qu'on ne disserte pas trop sur le vote "en sois" ( un topic entier peut y être consacré... )



Citation :

Citation :

J'ai essayé de montrer objectivement, en me basant sur des analyses récentes et sérieuses que c'était le cas. Je n'ai pas dit qu'il faille en faire tout un foin, et j'ai même dis que le foin était de mauvais qualité...
Je préciserai un point, d'ailleurs j'en ai deja parlé sur le forum je crois, c'est au sujet des différents systèmes d'intégration.
Assimilation ou multiculturalisme ? Comment voulez vous que des gens s'intègrent, si les politiques et les autres réfutent jusqu'à l'existence de l'identité nationale ? Parce que c'est ça, le problème.L'intégration est une question récurrente. Dans les années 1930 les polonais ( salut Néo ) et les Portugais sont arrivés en pleine crise du travail ( la crise de 1929 ), mais on ne déniait pas l'identité Française et ils se sont parfaitement intégrés au fil du temps. Je ne dis pas qu'il y a un déni systématique, mais on hésite à en parler, de peur de faire extreme droite.
C'est un raisonnement vrai en France ou l'identité est plus lié comme je l'ai dit à l'histoire et ou l'intégration se fait par l'assimilation. A l'inverse aux USA ce problèmes est moins vrai.Le système est celui du multiculturalisme.

Citation :
J'y viens donc. L'enjeu que je pointe est celui des failles des systèmes d'intégration, pour éviter les communautarismes ( et les péhénomènes de repli sur sois en général )... Vous voyez les implications de mon premier post maintenant ou je dois développer plus ?
Vous pourriez me dire " tu parles d'intégration, tu attises les peur etc etc etc ". C'est parce que je pense que c'est un problème de société et que l'approche que je propose est différente...( Historique, sociologique et politique )
Je suis optimiste, et je te rejoins Mercure, il faut avoir confiance, mais on doit pointer le problème correctement en tenant compte de l'évolution du monde moderne

J'en reviens a ce que je disais, le débat actuel est mal posé.Ne me le reprochez pas, je parle d'autre chose, celle qui se cache derrière les apparences et les propositions choc.

Allez j'enchaîne ^^

Citation :
Tu justifies ce que tu dis mais finalement...tous pourris ?
Je pense que l'on a au contraire de vrai projets de société comme l'a rappelé Eider. Tes remarques sont témoins du pessimiste racoleur dont nous font échos les journalistes.
Et oui, je vais taper sur les journalistes, pardon s'il y en a parmis nous.
Les projets sont là, les programmes sont là, il suffit d'aller les regarder sur le net. Vous devriez etre choqués quand je dis ça.Pourquoi ? Parce que l'on ne parle tres peu des questions lourdes, tellement elles ne sont pas médiatiques. Il suffit de voire le traitement de l'information... et les hommes politiques en individus rationnels surfent sur la vague. Je rappelle d'ailleurs le post de Eider :
Citation :

S'il vous plait, un peu d'optimisme.
Je pense d'ailleurs qu'il faudrait plus parler d'Europe...

nb : +1 RayZel !

Tant qu'on en est à donner des liens je redonne celui que j'avais posté sur l'émission "Un oeil sur la planète", dont le dernier épisode (disponible en ligne, je ne sais pas pour combien de temps encore) aborde le modèle social français vu de l'étranger. Cette vidéo de deux heures est une excellente synthèse à mes yeux, elle aborde les principaux problèmes sans concessions mais sans non plus forcer sur le pessimisme.
Donc, le lien : Un oeil sur la France
En particulier il aborde longuement la question de la dette, avec un point de vue totalement différent de celui d'Eric Heyer cité par dingo. De quoi entamer un débat Personnellement je pense que, sans être catastrophique, la dette est un boulet qu'on se traîne régulièrement et qui nous empêche de mener toutes les actions qu'on voudrait. Ce n'est pas le seul thème important, loin de là, mais c'est une des priorités de cette campagne à mon avis. Et si tous les candidats disent qu'ils vont la réduire, peu expliquent comment :-?

Pour ceux qui n'arrivent pas à faire leur choix entre les candidats, le comparateur donné par Mercure est un bon moyen, mais je pense que le mieux (si on se sent motivé ^^) est de regarder les sites des candidats :
http://www.desirsdavenir.org/index.php?c=sinformer_propositions
http://www.bayrou.fr/propositions/
http://www.sarkozy.fr/lafrance/
Je n'ai mis que les pages des candidats ayant une chance plus ou moins grande d'être élus, mais je pense que les neuf autres ont aussi leurs sites personnels avec leurs propositions

Pour Kazam et andrea sur la question de l'identité nationale, c'est quand même une question fondamentale à mon avis, parce qu'elle est à la base de la citoyenneté, de la définition de la démocratie, des droits et devoirs... Tellement fondamentale (et en constante mutation) qu'elle ne dépend pas principalement de l'immigration, mais aussi (comme le souligne Kazam) des évolutions économiques et sociales.
Pour moi la question de l'identité nationale est importante parce qu'elle touche aux thèmes de campagne les plus profonds, et en même temps désolante parce qu'elle les masque en les réduisant à une question d'immigration. En période de campagne surtout, on fait des propositions creuses (drapeaux-marseillaise, ministère bidon) pour ne risquer de vexer personne, mais du coup on vide la campagne de toute sa substance et on laisse courir les arguments les plus simples (donc pas les plus justes) sur le seul thème de l'immigration. C'est dommage à mon avis.

Edit : Cette réduction des arguments est aussi (surtout), à mon avis, l'oeuvre des médias (pas trouvé d'autre mot) qui cherchent à simplifier la vie de leurs auditeurs. Je ne veux pas ici diaboliser les médias parce qu'ils restent un formidable outil pour connaître les différents axes de campagne, les tenants et les aboutissants de chaque famille politique, de chaque candidat. Mais aujourd'hui on assiste, j'ai l'impression, à une saturation du monde médiatique, et le spectateur-électeur est perdu et ne sait plus où donner de la tête (moi le premier). On a alors tendance, souvent, à ne retenir que les idées les plus simples, les mots d'esprit etc.
C'est pour ça qu'à mon avis la solution consiste à supprimer les intermédiaires et à voir directement les sites des candidats, pour éviter les déformations. Voir aussi des sites de référence pour les analyses journalistiques, mais toujours avec du recul (y compris sur soi-même).

Edit2 :
Citation :
Sur l'utilité du vote en soi il y a ce topic encore ouvert où on peut en (re)discuter si tu veux

Sur l'utilité du vote utile le problème à mes yeux est dû au mode de scrutin. Les candidats présents au second tour ne seront pas un candidat de gauche et un candidat de droite, mais les deux candidats ayant réuni le plus grand nombre de voix. C'est un système qui se rapproche d'un scrutin à un tour, en fait : si tu arrive premier ou deuxième tu es qualifié, sinon non. Conséquence : Ceux qui arriveront au second tour seront ceux qui auront réussi à rassembler derrière eux. 2002 a été la démonstration : un gros tiers des électeurs se définissant comme à gauche, et au final 16% pour le premier candidat de gauche et une troisième place derrière le front national, qui n'a même pas rassemblé 20% des voix au second tour. Où a été l'expression de la volonté du peuple dans cette histoire ? Perdue dans les divisions et l'émiettement des voix.
Jospin avait sa responsabilité dans cette histoire, les électeurs aussi, il n'était pas question de revenir sur ce vote. Mais au moins, qu'on apprenne ! Le vote utile est le seul moyen de faire avancer ses idées.
Après, le mode de scrutin écrase les minorités, il faudrait alors réfléchir à le changer (ou à le supprimer... a-t-on encore besoin d'une présidentielle ?). Mais pour l'instant, il n'y a pas le choix : trois candidats au coude à coude, un-e sera éliminé-e, celui ou celle dont l'électorat sera le plus dispersé.