Votons !

Quelques réflexions en vrac :

1/ sur le vote utile - Je m'apprêtais à voter "utile" quand ségolène a sorti son discours sur l'identité nationale et le drapeau. Je suis bi-national. je voyage sans arrêt et le truc le plus moche que j'ai vu, ce qui m'a le plus fait me sentir mal à l'aise dans un pays, ce sont les stars & stripes devant les maisons aux USA.
Je vais donc finalement voter selon mes idées, comme en 2001, c'est à dire écolo. et sans regrets !

2/ sur les programmes - je suis étonné que l'on ne discute pas plus le programmede l'UMP et de son candidat. J'ai le sentiment que personne ne prend la mesure des conséquence d'un tel programme qui vise à diminuer drastiquement le rôle de l'Etat, selon un modèle "états-unien" ou "tacherien" qui aux USA génère 45 millions de personnes sans assurance maladie, une espérance de vie en chute libre chez les classes les plus pauvres, et qui en grande bretagne a été remis en cause par Blair après quelques déconvenues( pensons au rail !)
le débat là dessus me semble au point mort.
3/ Sur les sondages - pour manier moi même l'enquête dans ma profession, je sais les précautions que nous prenons (nous c'est les scientifiques, pas ipsos ifop ou BVA) que nous prenons donc pour signaler les biais, interpréter les non-réponses etc. Nous sommes également très précautionneux de la formulation des questions. Et enfin nous considférons deux biais comme fondamentaux : le premier est de sonder à trop grande fréquence (trop souvent) et le second est de prendre l'opinion de personnes influencées par des résultats antérieurs. Ai-je besoin de vous dire que les sondages se trompent ???

reponse rapide que je souhaite aprofondir plus tard
et aprés aussi plus de reflexion.
je pense que les idées d'identité national, est une idée pour essaillez d'unir les Francais, le probleme c'est que a part notre carte d'identité et notre equipe de foot pas grand chose rallie les francais. Dans une culture en perditions que ce sois la langue ou autre( la prochaine generations de francais est trés mal barrée ) la fierté d'appartenir a notre beau pays n'existe plus vraiment, et ce qui crée en quelque sorte le racisme car certains francais on peur de perdre leur culture qui leur est propre. Et pour faire bougé les Francais faudrait dabord les unir autour d'autre chose que l'equipe de foot.

j'ose à peine suggérer qu'on se construise une identité commune autour d'une langue correctement orthographiée !

Citation :
C'est d'ailleurs ce qui m'a le plus déçu dans cette histoire de drapeau, on n'a parlé que du tricolore et de la Marseillaise
Le bleu étoilé et l'Ode à la joie me plaisent mieux, personnellement

Ahh là la question est excellente et fait le lien avec "identité nationale" :

Une europe fédération d'états nations? Une confédération avec un pouvoir central renforcé?

j'observe depuis des années le Québec au Canada et je vois des similitudes incroyables or le Québec a voté lundi et les souverainistes sont en net recul.

Citation :

« Le jour de la commémoration du traité de Rome, Me Royale a soigneusement évité tout sujet sur l’Europe, et a invité par contre à une reconquête de la Nation, et de l’Identité Nationale, en souhaitant que chaque maison française dispose d’un drapeau tricolore. Pas une fois il n’a été fait référence au drapeau européen. »

Eider, peut-on encore voter Sego si on est resolument europeen ??
N’oublions pas que ce sont exactement les memes qui arguaient les bons cotes de L’Europe avant la mega boulette du referendum de 2005 ?
Alors l’Europe hier, la France maintenant ? Y ’aurait pas un retournement de veste suite au non massif des francais sur l’Europe ?

Ces dinosaures de la vie politique, arrogants , qui radotent depuis des lustres, qu’ils soient de gauche ou de droite n’apporteront rien de nouveau….Alors que les francais attendent d’autres personnalites et d’autres idees .. que nous n’avons pas dans le panel des candidats

Citation :
Tu mets le doigt sur ma plus grosse hésitation, en effet ^^
Depuis quelques mois je ne suis plus vraiment sûr de mon vote (disons sûr à 60% à vue de nez, mais c'est variable)
Mais qui d'autre choisir ? Bayrou est le plus proche politiquement, les autres n'ont aucune chance (et Sarkozy est trop loin pour moi ^^) Le caractère européen de Bayrou est le principal argument qui pourrait me faire voter pour lui (et j'y réfléchis régulièrement depuis un petit moment), mais j'ai encore des doutes. L'Europe est un sujet crucial mais pas le seul (bien peser mon vote), et je ne suis pas sûr que Bayrou soit motivé par une réforme des institutions. Enfin et surtout, aura-t-il les moyens de gouverner comme il le souhaite ? Jamais il n'aura la majorité à l'Assemblée, il faudrait alors espérer qu'il dirige un gouvernement de coalition mêlant gauche et droite. Je n'y crois pas trop, d'où aussi mes hésitations.

Citation :
C'est pour ça qu'on parle de VIe République, personnellement j'en ai marre de ce système présidentiel qui fonde tout sur un homme en espérant qu'il soit providentiel. Certains présidents ont fait de grandes choses, d'autres non. Et aucun candidat ici n'est vraiment convaincant.
J'aimerais assez revenir à un système parlementaire (le système allemand semble efficace, mais je ne le vois que de loin, si el_baz ou d'autres pouvaient me donner leur avis ça me plairait), mais reste à savoir si les Français le voudront...

Je pense qu on parle d une nouvelle republique du cote de la gauche car on a surtout peur de son eclatement... jamais dans les sondage l integralite de la gauche n a receuilli si peu d intention de vote environ 40% au total et je pense qu I'll songe a une reforme pour contre cela.
et je suis pas d accord le president n a pas autant de pouvoir qu on ne le laisse croire un bon premier ministre est plus important qu un bon president en politique interieur meme si choisi par le president...
et el baz je m excuse pour mon orthographe desastreuse encore plus pour ce post fait avec un black berry sans correcteur d orthographe

qui a dit "carriérisme"?

razyel, ma vanne sur l'orthographe était une boutade sans importance !!!

Pour donner un petit avis sur le système allemand je dirais deux choses :
1) l'allemagne est un état fédéral et donc une grande partie du pouvoir est dévolu aux länder donc le pouvoir central est moins puissant. cela peut poser des problèmes de péréquation et en tous cas c'est très loin de l'idéal d'égalité républicaine qui prévaut en france
2) le régime parlementaire pousse au consensus. Actuellement l'allemagne est gouvernée autour d'un pacte passé entre la CDU et le SPD. C'est comme si le PS et l'UMP décidaient d'un programme commun. On peut voir ça comme un atout, moi j'y vois une trahison de la démocratie : on vote pour un partio parce qu'il défend des idées et s'oppose à un autre dont les idées nous smeblent mauvaises... et au final les deux pactisent.. trahison???

Voilà mes deux réflexions sur le système allemand que je n'idéalise pas.

el_baz,
Je suis assez surpris de ta réaction à l'emporte pièce au sujet de la façon consensuelle de gouverner en RDA.
Si j'ai bien compris, beaucoup parmi vous semblent indécis pour leur vote future suite à certains points relevés dans les programmes des différents candidats, alors je pense qu'un système comme décrit en RDA permet à chaque citoyen de retrouver une partie de ses désidératas, à défaut de tous, dans les décisions prisent par leur gouvernement au lieu d'une succession de dictats imposés par la majorité.
Je sais qu'il s'agit ici des présidentielles et que l'élu ne devra pas partager son mandat mais il devra un jour ou l'autre faire des concessions par rapport à son programme électoral alors sera-t-il un traitre?

Pour revenir aux sondages, je ne pense pas qu'on puisse les qualifier d'inutiles ou d'insignifiants.

Certes le sondage n'est pas une science exacte (surtout en politique), et ses résultats sont loin d'être une photographie fidèle des intentions de vote des Français à un instant t. Un sondage seul n'a donc effectivement que très peu d'intérêt.
En revanche les sondages commencent à prendre beaucoup plus de sens lorsqu'on compare l'évolution de leurs résultats sur une période. Ils permettent alors très clairement de distinguer quelles sont les tendances en hausse ou en baisse dans les intentions des Français, et de savoir assez précisément quelle est la cause de cette tendance en fonction des thèmes abordés par les médias durant cette période.

Et sinon Eider, en ce qui concerne Bayrou, je pense que son élection reviendrait simplement à botter en touche en attendant les legislatives qui suivent à quelques semaines près. Comme l'UDF ne peut techniquement pas obtenir la majorité à l'Assemblée Nationale, soit le PS l'obtiendra et le gouvernement fonctionnera alors comme un banal gouvernement de gauche, ou soit l'UMP l'obtiendra et le gouvernement fonctionnera alors comme un banal gouvernement de droite.
Personnellement dans de telles conditions je ne comprends vraiment pas l'intérêt du vote Bayrou, qui correspondra dans tous les cas irrémédiablement à une quasi-situation de cohabitation...

Pour papives, aujourd'hui on parle d'Allemagne réunifiée

Pour Floooo : je suis globalement d'accord avec toi, et c'est surtout ça qui me retient de voter Bayrou (et aussi le fait qu'à part l'Europe je ne trouve pas grand'chose à son programme ^^). Sur la majorité à l'Assemblée toutefois, je pense que Bayrou cherche à avoir suffisamment de députés pour faire et défaire les majorités à sa guise. Alors il sera le roi du pétrole. Ou alors il cherche juste l'Elysée et basta. Dans les deux cas il m'inquiète. C'est pour ça que je reste malgré tout fidèle à mes convictions politiques de base ^^

D'autant qu'à la réflexion, je me dis que Royal doit tenir compte du résultat du référendum de 2005, et penser aussi aux eurosceptiques dans sa campagne. Apparemment elle compte resoumettre le traité constitutionnel aux Français dans quelques temps, espérons qu'elle saura les convaincre cette fois.

Pour RaZyel : en fait sous la Ve république le premier ministre détient l'essentiel du pouvoir exécutif, et son rôle est d'assumer la responsabilité des politiques menées, c'est pour ça qu'on ne voit que lui en politique intérieure. Mais (sauf en cohabitation) il reste sous l'autorité du Président de la République, qui est élu (lui), qui préside le Conseil des ministres, et qui peut le virer et surtout griller sa carrière politique si celui-ci s'oppose à lui. Quand ça ne va pas, on change de premier ministre mais le président reste, puisqu'il n'est responsable de rien, même si les décisions sont les siennes. C'est véritablement un monarque, contrôlant tous les pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) et ne rendant compte qu'une fois tous les cinq ans. Proportionnellement plus puissant que Bush aux Etats-Unis. Je trouve que ça fait trop pour un seul homme et que, même si ce n'est pas directement dangereux (il y a quand même des garde-fous solides), c'est néfaste à long terme.


Bon, revenons à un point qui a failli passer inaperçu :

Citation :
Quel avenir pour l'Europe ? Depuis que le référendum de 2005 a glorieusement vaincu le libéralisme rampant (enfin, il paraît) en laissant l'Europe réduite à des activités économiques et bancaires, les institutions sont en panne et l'avenir européen est incertain. Le nombre d'Etats-membres est passé à 27 en janvier, les candidats sont encore nombreux, et les Etats-membres se replient sur eux-mêmes.
Union européenne ou non ?
Europe économique ou politique ?
Europe fédérale ou confédérale ?
Turquie ou non ?
etc.

Pour moi l'Europe est une évidence. Soixante ans de paix entre les Etats-membres, et pas de guerre à craindre pour au moins vingt autres années. Liberté de circulation, de commerce, d'échanges, de travail, dans tous les pays voisins. Ca vaut le coup qu'on s'y accroche.

Europe économique, bien sûr, c'est le plus simple à unifier, mais ça ne suffit pas. D'une part parce que les politiques sociales nécessitent un contrôle des politiques économiques, or celles-ci aujourd'hui sont scindées entre l'Union (politiques monétaires et bancaires surtout) et les Etats (politiques budgétaires et fiscalité). D'un côté comme de l'autre la marge de manoeuvre est réduite, et rien de décisif n'en sort.
D'autre part, réduire l'Europe à un simple outil économique sans lui donner de perspective, c'est lui retirer sa raison d'être et, au final, lui enlever toute crédibilité, donc toute efficacité. C'est la priver de politiques communes en matière de recherche, d'investissement, d'éducation, de politiques sociales, de défense, autant de secteurs qui encadrent le domaine économique. L'Europe doit donc être tout cela à la fois.

Europe politique donc, mais laquelle ? Vouloir une Europe des régions en supprimant les Etats, cela reviendrait à gommer une partie de son histoire. C'est impensable pour bon nombre de pays dont le nôtre. L'Europe des nations est donc la seule voie. Elle sera d'autant plus forte si elle s'assume comme une fédération. Mais d'un autre côté, une fédération fermerait la porte à de nouveaux candidats, qu'il s'agisse de l'Ukraine ou des pays méditerranéens, qui pourraient nous apporter beaucoup malgré les a priori. A titre personnel je penche plus pour l'option fédérale.

Edit : Pourquoi l'Europe fédérale ? Tout simplement pour ne pas risquer de la laisser se dissoudre dans les oppositions entre Etats-membres. Et aussi parce que, encore une fois, l'Europe est pour moi une évidence et je n'imagine pas un "après" où la France serait la seule perspective.

Yapuka

Sincèrement, quand je vois le bilan européen de Chirac j'ai la nausée

Bon je vais paraitre pour un gros nullard en politique et en économie mais on arrête pas de nous rappeler que la France a une grande dette. Elle doit de l'argent à qui? des banques, des états?
Quelles sont les solutions pour réduire cette dette? Dans ma petite tête je ne vois que les exportations qui peuvent permettre à un pays de gagner de l'argent, y-a-t-il d'autres moyens?
Quels sont les risques réels qu'encourt la France avec ses dettes?


Voila, je serai très reconnaissant envers celui/celle qui pourra apporter un élément de réponse à mes (trop) nombreuses questions

Et non, ce n'est malheureusement pas un gag. C'est bien une dette de plus de 1000 milliards d'euros que la France, à l'instar de beaucoup d'autres pays, a accumulé au cours des années. Ce chiffre est tellement hallucinant qu'il faut le comparer à d'autres pour en prendre la mesure:

De nos jours, les experts de tous bords préfèrent le comparer au PIB, le produit intérieur brut: Fin 2004, la dette publique était l'équivalent de 2/3 des ressources produites en France (Non, il n'y a toujours pas de coquille dans ce document). Si on regarde les valeurs brutes, sans en déduire les augmentations du PIB, c'est pire. La dette représente aujourd'hui 4 fois le buget annuel de l'état!

Chaque année, la dette coûte environ 50 milliards d'euros: C'est l'équivalent de 20% du budget de l'état, soit 89% de l'impôt sur le revenu ou encore 140% de l'impôt sur les sociétés qui sert à payer les intérêts de la dette nationale. Pas la dette, hein! Juste les intérêts. Malgré les avertissements répétés de Bruxelles, et des taux d'intérêts qui ont rarement été aussi bas, les choses empirent chaque année. Mais selon la formule consacrée, jusque là, tout va bien…

Si on ramène ce chiffre à la population française, à la naissance, un petit français doit donc déjà 18 000 € à différents "investisseurs"! Ça commence mal pour lui, mais on ne va pas lui confisquer sa tétine… enfin, pour le moment… Après tout, je m'en fous, j'ai pas de mômes. Ça m'est égal que les futures générations passent leurs vies à rembourser les délires de leurs ancêtres. J'espère que vous aussi, vous en profitez bien, hein! Par ce que ça serait quand même assez comique de leur imposer ça pour des prunes.


bon aprés la source est pas vraiment sur
http://www.nirgal.com/wakeup/dette
mais on a deja bien plus que 1000milliard de dette aujourd'hui.
alors le poid de la dette
c'est du budget en moins
on paye une fortune juste pour remboursé les interet de la dette.
et en attendant la dette augmente...
on doit de l'argent un peu a tous le monde
sa peut etre a nous quand tu prend des bons du trésor ou autre, a des banques , a aussi des etats me semble.
tu inverse balance commercial et dette publique
pas beaucoup de liens
c'est pas en augmentant nos exportations qu'on peut reduire la dette . vu que la dette est crée en parti rien que pour le paiement de fonctionnaire et autre ( voir le lien de eider ou l'on voit un type du ministere des finnance emprunté 5 milliard d'euro ) et sa se passent chaque semaine.
alors les methodes pour reduire la dette
sa se fait progressivement en politique de grands travaux ( sa crée de la richesse ) en investissement, en reduisant des budgets,en reduisant le nombres de depense,en privatisant.
ce qui est de ou on va
ben a ce rythme droit dans le murs
on peut pas nous preté indefiniment
les taux vont augmenté puis sa va s'arreté
la banque mondiale peut dire stop c'est fini
et la on se retrouve dans une merdre monstre
et si on veut un peu songé a l'avenir
d'autre pays trés endetté on reussi a reduire et supprimé leur dette jusqu'a avoir un solde positif ( c'est le cas du quebec par exemple et du canada ) les pays nordique ( je sais plus lesquel , la hollande je crois a trés bien fait )

il faut juste calculé
1000 millliard de dette
sur un interet a en moyenne disont entre 2 ou 3%
sa nous fait entre 20 et 30 milliard d'interet par an

mais faut faire des concessions
accepté de faire des sacrifice

il faudrait que je me replonge dans un ou deux livre d'eco que j'ai pour t'expliqué plus en detail et les technique et les exemples

La France a émis des obligations dernièrement sur 50 ans. C'est à dire qu'elle est endettée au minimum jusqu'à 2055.
Et son montant à moyen et long terme en Obligations représente plus de 600 milliards d'euros.

D'ailleurs pour plus d'infos, Pacha, tu trouveras des réponses à tes questions sur France Trésor

Ce poids énorme de la dette française m'effraie vraiment et quand j'entends certaines propositions, cela me fait encore plus peur pour l'avenir.
Certes, on nous parle et à juste titre de l'avenir de notre planète et de notre pays au niveau de la pollution, des ressources etc... mais en continuant de faire croire que la France et les français peuvent dépenser à tout va.
Mon parcours scolaire fait que j'ai une vision assez économique et financière des choses et pour l'instant, les "promesses" des candidats me semblent parfois abracadabrantes.

Comme dans un ménage normal, quand les difficultés financières s'en ressentent, il est normal de faire des économies et des sacrifices.
C'est à ce prix là par exemple qu'en Allemagne, la situation de la Sécurité Sociale est passée en un an de déficitaire à excédentaire.

Mon vote sera le premier (en 2002, j'avais 17 ans) et le vote utile est une notion dont on m'a rabaché les oreilles pendant 5 ans. Néanmoins, je suis arrêtée sur mon choix qui s'est construit depuis quelques mois déjà.
Un seul gros regret de la part de tous les candidats: un discours sur l'Europe trop discret.

Papives : désolé, j'avais l'impression justement de ne pas réagir à l'emporte pièce mais de façon réfléchie. Bon je reformule. (Et je parle bien de la RFA puisque la RDA n'existe plus !). Si je vote SPD pour contrer les idées néo-libérales de la CDU et que mon candidat finit par accepter de gouverner sur un programme néo-libéral, à quoi cela sert-il que je vote? Pourquoi ne pas supprimer les élections et décider qu'un groupe de représentants qualifiés décideront de l'avenir du pays selon un barème de consensualité (ou consensualitude, vous choisissez !) Bon là d'accord cette formulation est de l'emporte pièce, mais l'idée derrière ça est que l'on ne peut pas tout ramener au consensus.

Pour Choupin et les autres sur la dette : la dette de l'état est le 2e poste de dépnses publiques en France (au passage vous noterez que nous au CNRS on ne coute pas si cher !!!). La date fatidique de 2055 est erronée dans la mesure ou un remboursement anticipé est toujours possible (tiens pour le coup regardons ce qu'un gouvernement de gauche a réussi en allemagne avec schroeder). Donc il n'y a pas à tortiller, il faut réduire cette dette. cela m'amène au deuxième point :
la dette n'est pa sun mal pour un état : les USA sont l'un des pays les plus endettés au monde. le problème est que notre dette porte sur des dépenses courantes. or elle devrait porter sur de l'investissement.

je m'explique en prenant l'exemple d'un bon père de famille : qu'il s'endette pour acheter une maison ou un monospace (pas un 4X4 hein faut arrêter de jouer avec la pollution !) c'est normal, il investit pour plusieurs années et va AMORTIR cet investissement dans le temps. Par contre si il emprunte pour acheter à bouffer il s'endette sur une dépense courante qui n'est pas amortie mais consommée immédiatement : perte sèche et les intérêts courrent toujours alors que le bien a été détruit.

Donc la France ne doit pas nécessairement supprimer sa dette, mais la corriger afin qu'elle ne porte que sur l'investissement : ce faisant la dette servira a créer de la richesse et sera RENTABLE !!! c'est ce que plein de pays ont compris, mais pas l'UMP qui depuis 5 ans a creusé cette dette...


PS. Un bon investissement c'est la recherche scientifique !!! d'ailleurs ma tasse à café est vide, j'y retourne!

Je me permet d'intervenir un peu en hors-sujet non pas pour des raisons politiques ( mon apolitisme primaire me l'interdit), mais pour des raisons économiques suite au posts de Choupin et de el_baz.


Quelquesoit le bord politique ( gauche, droite ou extrêmes ), j'ai entendu de la part des candidats une jolie promesse electorale, enfin sur le papier. Depuis la nuit des temps ( je ne suis pas aussi vieux mais c'est juste pour signifier une longue durée )les candidats seduisent les électeurs en disant :" votez pour moi et je vous donnerais un travail et de l'argent" . Je caricature à l'extrème mais je ne suis pas très loin non plus des discours actuels.
Les candidats à la présidence proposent une augmentation du SMIC de grosso modo 300€ pour arriver au seuil des 1500€ net par mois. Voila une bonne idée. Une augmentation du pouvoir d'achat est toujours une bonne chose en ces temps très dur ! Oui mais... si je me réfère aux dernières statistiques de l'INSEE, 16% de la population active est au SMIC, soit environ 2.5M de personnes.

Au bout d'un an cela représente tout de même une dépense supplémentaire pour l'état de 9Mds €. Actuellement l'Etat creuse son déficit et chacun d'entre nous doit rembourser 10 200 € par an juste pour combler la dette ( cf l'émission "Un Oeil sur la planète" diffusé en février sur France2 ). Une augmentation supplémentaire de l'ordre de 1% de sa dette par an ( 9Mds / 1000Mds ) est phénoménale.

Je suis d'accord à la fois avec choupin et à la fois avec el_baz. La France doit corriger sa dette, notamment en passant par des dépenses d'investissement ( réduire son train de vie serait pas mal aussi ) comme tu le soulignes justement, mais aussi passer par des sacrifices.

Citation :

Si j'ai bien compris ton calcul est le suivant :
Hausse du SMIC x Nombre de personnes qui en profitent x 12 = Hausse du déficit de l'Etat sur un an, soit 9Mds €

Or ce calcul ne correspond à rien puisque ce n'est pas l'Etat qui verse le SMIC mais l'employeur. Alors certes cette hausse s'accompagnera certainement d'aides de la part de l'Etat vis à vis des employeurs, notamment pour les TPE/PME, mais ces aides seront loin d'être égales au montant de ton calcul.

À savoir aussi que le SMIC mensuel brut a augmenté d'environ 250€ entre 2002 et 2006... Donc une hausse de 300€ sur une durée d'un quiquennat n'est pas totalement extraordinaire.

Un petit lien pour comparer les programmes

http://www.politiquecafe.com/comparotron