Quand la loi sur la parité s'applique bizarrement...

@-Flo-
Citation :
Il te le reproche certes, mais à ce que je comprends c'est que tu ne veux pas tout tout de suite (comme lui)

Citation :
C'est exact, c'est le cas des impôts mais trouves-tu qu'on soit tous logés à la même enseigne ?
Un taux d'imposition égal à tous ne serait pas mieux ?

(je vais dire des chiffres au hasard mais c'est plus pour l'idée)
Un type qui gagne 1800€/mois est imposé à 10%, un autre à 2000€/mois (dépassant le palier fixé à 1900€) est imposé à 20%.
Au final il restera 1620€ pour le premier et 1600€ pour le deuxième, elle est où l'égalité ?

J'imagine que dans la vrai vie c'est beaucoup mieux réfléchi que ça mais le fait est que nous ne sommes pas tous égaux face aux impôts.

EDIT : J'ai dit de la merde... Merci @Hebus25 de m'avoir éclairé !
Cela dit je pense toujours que le taux devrait être égal à tous :-)

Pourquoi ne pas avoir le même principe que la TVA ?

Citation :
Je suis d'accord mais encore faut-il aller vite avec les bonnes idées/actions

@fluffy Juste pour corriger ton commentaire avant que tout le monde te saute dessus.

Tu as compris le principe du pallier ?

Si le palier est à 20% à partir de 1900€, tu ne payes 20% que sur ce qui dépasse le palier. Donc sur 100€.
Donc la deuxième personne paye :
    1900 * 0.1 = 190€
    100 *0.2 = 20€
Soit un total de 210€, il lui reste donc 1790€ si elle gagne 2000€ et pas 1600€.

Les paliers c'est bien, justement parce qu'on estime qu'à partir d'un certain montant tu as assez d'argent pour assurer le minimum vital et que par conséquent l'on peut t'en prendre un peu plus.
Après le pourcentage et le niveau du pallier, ça se discute.

@alvein : Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, je dis que je suis partagé. Autrement dit : certes il y a des limites, certes il faut faire attention à la manière dont on l'implémente, mais il y a peut-être aussi du bon à en tirer dans certains contextes et dans certaines conditions.

Si on part du principe que des préjugés sexistes existent et portent préjudice à une libre concurrence des compétences dans des cas précisément identifiés, comme par exemple les postes à responsabilité dans certaines organisations publiques, alors je ne suis pas fermé à l'idée de trouver des moyens pour booster cette concurrence afin de la rééquilibrer, au moins le temps de créer des exemples positifs permettant de mettre à mal ces préjugés.

Ensuite reste à voir les conditions pratiques d'une telle application, et c'est là où je suis partagé, surtout si on commence à parler d'une généralisation bête et méchante. Mais à ma connaissance ce n'est pas le cas.

@fluffy : La situation que tu décris est impossible, car les paliers ne fonctionnent pas comme ça justement pour ne pas léser le passage au palier supérieur. La deuxième personne de ton exemple sera imposée à 10% sur 1900€, puis à 20% sur les 100€ restants. Autrement dit il restera 1620€ au premier, et 1790€ au second. Donc on n'est pas si mal non ?
À l'inverse, si on appliquait ton principe d'égalité absolue de taux, que resterait-il à celui qui ne perçoit que 800€ par mois et n'arrive déjà pas à boucler ses fins de mois ? Comment lui expliqueras-tu qu'il devra désormais encore plus batailler pour survire, tandis que dans le même temps on aura mécaniquement fait cadeau de plusieurs millions d'euros aux milliardaires.

Je ne donnerais pas très cher de ta peau de Président si tu mettais en place une telle réforme.

Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'un tel système serait évidemment plus juste dans l'absolu. Mais que le contexte de départ est tel qu'il est inapplicable en l'état et nécessite de corriger certaines inégalités par d'autres inégalités.
Ce qui nous raccroche donc au sujet du topic.


[Edit] Ah bah je vois que @Hebus25 t'a déjà répondu sur les paliers.

Edit Skwatek: HS

Edit: merci Gremlins!

Edit Skwatek : HS

Tiens c'est marrant, le message auquel je répond n'a pas été censuré lui...

À une époque où le monde est déjà dirigé par d'innombrable figures féminines, y'en a qui croient encore qu'il y a une discrimination sexiste dans les postes à responsabilité.

https://www.forbes.com/power-women/list/#tab:overall

@alvein Wow, quel argument. S'il existe au moins un contre-exemple, alors ça démontre effectivement qu'il n'y a aucun problème. Je m'incline.

Joli travail d'investigation. On peut clore le débat.

Je propose de passer au sujet suivant : Les violences envers les homosexuels existent-elles réellement ?
Spoiler : j'ai en ma possession une liste de 100 noms de personnes homosexuelles qui n'ont jamais été frappées au cours de leur vie. Donc les partisans du "oui" ont intérêt à s'accrocher !

Par contre, quand il s'agit de lire des études sur le sujet, personne ne clique sur les liens. Ca valait le cul que je me casse le coup à les lister dans mon message précédent.
Courage @-Flo- mais te prends pas trop la tête non plus.

Citation :

Ba je ne sais pas pour les autres mais quand j'ai vu que toi même tu n'as pas lu tes liens, faut avouer que ça ne donne pas envie de cliquer!

Citation :

Je peux comprendre, sauf que moi j'ai pas donné "mon avis éclairé" sur le sujet. Faut se remettre en question des fois: si on est pas informé, on essaie pas d'informer les autres.
Bisous hein ? je me veux pas méchant disant ça.

haa ça me rappel ma promo de DUT informatique à 150 étudiants dont 1 femme.
La salle d'examens était partagé avec le DUT diététique ; 60 étudiants dont 1 homme.

Les exigences à l'entrée était identiques ; si çe n'est le type de baccalauréat souhaité, était différents (entre S-S.i. et S-S.v.t.).

Discrimination ? Non.
Question de goût ? Oui.


Au moins on avait des soirée étudiantes relativement équilibré ^^



Sinon, vous faites chier à taper 8 pages les gars, pensez à ceux qui se retape tout... zêtes pas cool
En plus, avec tout les liens c'est juste insane comme quantité à lire ... je suis lessivé ET j'ai mal au crâne.

Citation :

Il te démontre qu'il existe des femmes au pouvoir au même titre que tu veux démontrer, et ça, je pense qu'on est tous d'accord avec toi, hein, qu'il y a bien des femmes qui sont victimes de sexisme dans le monde du travail! (et ailleurs) Personne ne met en doute si toi même tu avais un doute sur nos pensées.
Je pense juste qu'a leur actuel, c'est certainement pas une majorité et au contraire une minorité vouée a disparaître dans le sens ou vont les choses!

Comme des femmes battues, quoi! personne ne va nier qu'il y a des femmes battues mais on ne peut pas tout remettre en cause tout un système ou dans l'ensemble la majorité des femmes ne sont pas battues et sachant que la aussi il y a de l'avancement mais on va en revenir au même truc....ça ne va pas assez vite? On fait quoi? On donne un coup de pouce au femmes en leur donnant le droit légal de porter la culotte afin de rétablir les inégalités? 

Comme pour le sexisme dans le monde du travail je suggère au contraire de motiver les femmes a dénoncer le sexisme si elles en ont été victimes! Afin de montrer aux hommes qui en abusent qu'ils ne peuvent plus faire cela en toute impunité! Et ça aussi c'est quelque chose qui avance! Avec les "balance ton gros porc" et autres! Les femmes savent maintenant qu'elles sont moins seules et qu'il y a du monde pour les soutenir si elles se retrouvent victimes!

Mais non c'est sur, vaut mieux léser des hommes qui n'ont rien faits, qui ont suivi leur cursus pendant plusieurs années et a qui ont va dire "désolé mon pote! Faut respecter les quotas! Il y a une femme qui a tout juste eu la moyenne mais ta mention très bien ne fait pas le poids!"


Citation :

En fait, on est la pour contre argumenter un "avis éclairé" qui est de mettre autant de femmes, euh non, même pas, comme dit Anaon, de mettre plus de femmes au pouvoir dans un secteur pour palier a la discrimination sexiste.  Tout comme toi tu viens comme nous contre argumenter également.

Je pense qu'on est en droit de ne pas être d'accord et de donner un contre avis quand quelqu'un nous dit "au chiottes les hommes, girls power!" Parce que c'est ça que Anaon nous dit qu'il faut faire pour rétablir l'équilibre! la discrimination positive!  Peut on ne pas être d'accord? Et c'est lui aussi qui vient poster une vidéo ou c'est un scandale de pruner une administration parce qu'elle a plus de femmes que d'homme et que ce même Koreusien nous dit que si ça avait été l'inverse, que l'administration avait prit une prune car trop d'hommes, ça ne lui posait aucun problèmes. Il le dit lui même!

Si il n'y avait pas cette histoire saugrenue de 50/50 ces amendes n'existeraient même pas! 
Je ne le dis pas méchamment non plus. On est pas la pour donner la solution ultime mais juste pour montrer que le truc mis en place et cette histoire d'amende entre autre le montre, que ça ne marche pas. Que ça pose des problèmes! Ah tiens @ -Flo- il est la le fameux problème!
Et comme tu aimes a le dire si pas de 50/50 pas d'amendes a la con et ce débat n'aurait pas lieu d'être!

Et on passerait presque pour des sexistes alors qu'on est nous même pour la liberté et l'égalité de la femme.

Citation :

T'avais qu'a suivre depuis le début plutôt que t’atteler au ménage et a faire la popote, Femme!

Citation :
En fait, je pense que tout le monde à donner son "avis éclairé" sur le sujet mais c'est vrai que de balancer des liens sans les avoir lu, ça enlève toute crédibilité !

Pour finir :
"Faut se remettre en question des fois: on essaie pas d'informer les autres si on ne connait pas ses sources."

Bisous

Bonjour,
merci à vous pour cette vidéo inspirante. Il est dommage de prendre la loi au pied de la lettre et pas dans son esprit.
À suivre

@Croc63 : Pour te répondre point par point :

- Tu dis que personne ne nie l'existence d'un sujet. Pourtant, lorsque je te demande de décrire le problème, tu t'y refuses à plusieurs reprises en me disant qu'il n'y en a pas.
Dans ce nouveau post tu commences par reconnaitre l'existence d'une situation qui te parait anormale mais en insistant bien sur son caractère minoritaire, donc sans parler de problème, puis tu finis ton post en écrivant qu'à bien y réfléchir, ta réponse à ma question concernant la définition du problème est : "l'existence de ces amendes".
Quant à Alvein, il annonce encore plus clairement la couleur en écrivant "y'en a qui croient encore qu'il y a une discrimination sexiste".

- Tu écris ensuite considérer, en ajoutant l'exemple des femmes battues, que puisque c'est une situation minoritaire, alors on peut se contenter d'attendre que les choses suivent leur cours sans rien remettre en cause. Donc si on suit ton raisonnement à la lettre, il faudrait au moins 51% de femmes battues pour commencer à envisager d'autres pistes de solution.
Je me doute bien que ce n'est pas ce que tu veux dire et que tu t'es juste mal exprimé en parlant de minorité vs majorité.
Mais en revanche je serais curieux de connaitre, même très approximativement, le pourcentage à partir duquel une telle situation ne devient plus tolérable à tes yeux et nécessite une solution, tout en sachant que la solution parfaite n'existe jamais.

- Tu dis qu'une solution alternative pourrait être d'encourager les femmes à dénoncer le sexisme dont elles sont directement victimes. Mais le problème est que ce sexisme est rarement explicite. D'ailleurs même leurs auteurs ont rarement conscience de l'être. Si on te refuse un poste parce qu'on estime que tu n'as pas "les couilles" nécessaires pour tenir une équipe composée de fortes personnalités, parce que tu es une femme, et peut-être même de manière inconsciente, on ne va pas te l'écrire en toutes lettres dans ton courrier de refus.


Et plus généralement, si j'insiste aussi lourdement sur le fait d'exprimer le problème, c'est parce que j'ai l'impression qu'en premier lieu vous commencez presque tous par une approche du type "ce n'est pas la bonne manière de résoudre le problème". Mais que quand on commence à gratter un peu, on finit par se rendre compte qu'en réalité tout part surtout du fait que vous ne reconnaissez tout simplement pas l'existence même d'un problème en tant que tel.

À partir de là, je ne vois effectivement pas comment envisager une bonne manière de le résoudre...  Et toute discussion au sujet d'éventuelles solutions ne sera par conséquent que pure perte de temps et d'énergie.

Donc pour structurer un peu la discussion je pense qu'il est essentiel de passer intellectuellement par au moins trois étapes, chacune étant un pré-requis indispensable pour passer à la suivante :
1 - Les discriminations sexistes existent-elles dans le monde du travail ?
2 - Est-ce un problème ?
3 - Quelles sont les meilleurs approches pour le résoudre ?

Ainsi si on ne coche pas la 1, il est inutile de commencer à entrer dans des discussions de type 2 et 3, et si on ne coche pas la 1 et la 2, il est inutile d'entrer dans une discussion de type 3.

Si chacun se concentrait sur le point à partir duquel il n'est plus d'accord, je pense qu'on gagnerait beaucoup en clarté et qu'on éviterait de partir dans des discussions qui n'ont ni queue ni tête.

@-Flo-  J'halucine en te lisant!
Oui y a qu'a dire que je m'exprime mal ou que tu ne comprends tous simplement pas ma vision des choses!

Ou est je fais une négation au fait qu'il existe encore du sexisme dans le monde du travail? Ca fait 50 fois (non 100 fois maintenant) que je dis que les choses évoluent dans le bon sens qui veut dire que le problème du sexisme est entrain de disparaître! Pas qu'il n'existe plus!!!! Qu'il est entrain de disparaître!  Donc, que les actions qui ont été faites depuis quelques décennies portent leurs fruits! Et que les choses ont été faites par la prévention et que la les choses sont entrain de se faire par la répression! Et qu'a cause de cette répression on se retrouve, ba avec encore plus de répression avec ces amendes a la con!

Comme l'ont dit certain! On partage dans le fond la même pensé qui est l'égalité homme femme que chacun a les mêmes droits et la tu t'acharnes a me reprendre sur des mots alors que tu ferais mieux de prendre de ton temps a aller faire chier les fameuses personnes qui elles sont sexistes! Qui elles font du mal aux femmes!

P'tain! C'est comme si tu venais me rapprocher a moi le fait que le voisin est un con alors que moi même ce voisin me fait chier!

Donc pour résumer voila les deux mots! Prévention et répression! Généralement le premier marche mieux que le deuxième! Pour ça qu'il a souvent été fait écho ici même, d'éducation, de formation et que ça, ça ne se fait pas en un jour!!!! Ah c'est sur, la répression c'est rapide! C'est tout de suite! "Tu dégages et tu laisses ta place a madame! PAF!!!!" Et pour ne pas que les choses débordent non plus "on vous met une prune parce que faudrait pas trop pousser le bouchon non plus hein! Vous voulez 50/50? Celui qui dépasse, hommes ou femmes, prend une prune! PAF!" Encore répression!

Et la répression, si elle est immédiate, est pour moi et dans le cas présent contre productive!
C'est pour ça que quand je vois cette vidéo a la con et que je vois que Anaon continue a progresser dans la répression! Je viens dire "oh! Arrêtez la! Vous ne voyez pas qu'on va droit dans le mur?"

La prévention a mis du temps a se mettre en place et maintenant que c'est en place (oui ça a mis du temps!) les choses avancent de plus en plus vite et encore une fois je m'en fais une joie! et la avec cette répression a la con on va se torcher avec plusieurs décennies de prévention et pédagogie en sciant la branche sur laquelle on est assit!

C'est peut être parce que je suis entrepreneur et qu'il faut une certaine organisation pour faire tourner une boite que je vois les choses ainsi! et la je vais encore faire une métaphore a la con car je vois ce problème comme l'on gère une entreprise!

Un mec lambda va prendre son balai et sa pelle pour nettoyer l'atelier...A la fin de chaque journée il a finit de balayer mais n'aura rien fait d'autre! alors que moi je suis entrain de construire une machine pour nettoyer et que forcement ça fait 5 jours que je n'ai pas fais le ménage et non plus rien fais d'autre.....

Je met du temps! Sauf que l'autre zinguin, la semaine d'après, il met toujours la journée avec son balai a la con  et qu'il n'a fait que ça de la journée, moi, maintenant que ma machine marche, je torche ça en 30 minutes et j'ai tout le reste de la journée pour faire tout le reste et être ainsi productif!

Et ça je le vois dans la vraie vie ou je fais exactement ça! Mon entourage me dit a chaque fois "mais qu'est ce que tu te fais chier a faire ça!" Ils veulent tout tout de suite et sont désorganisés! Alors qu'une fois que mon truc est bien calé, crois moi que ça avance concrètement et que eux sont a la ramasse et vont faire de la merde pour tenter d'aller aussi vite que moi! Eux leur travail de merde va tenir 1 an, le lien 50 ans...

La j'ai l'impression de voir la même chose! Des gens qui sont entrain de bâcler le travail alors qu'il a fallut du temps pour mettre en place quelque chose d’efficace et que oui forcement au départ ça a mis du temps mais maintenant que le diesel est lancé, que déjà depuis quelques temps la femme sait dire non! Qu'on arrive a dénoncer des trucs et que de l'autre côté le sexisme disparaît grâce a l'éducation , paf! on vient bâcler plusieurs années de boulot en mettant des coups de bâtons parce que ça va bien! on a assez attendu, ça bouge mais pas assez vite!

Voila c'était ma minute pédagogique!

@Imnothere Je les ait lu tes études (en français, le contexte est différent dans les pays anglosaxon et mon niveau d'anglais ne me permet pas de comprendre toutes les subtilités....), mais en fait ce que vous n'avez pas compris c'est que globalement tous le monde est d'accord sur le constat. Donc tout le monde est au moins partiellement d'accord avec tes études et donc ça n'a pas d’intérêt ou ça ne suscite pas de réactions...
Le seul reproche que je ferai à ces études c'est que la plupart se contente d'étudier les chiffres et en oublie le contexte. Nous n'avons pas de retour concernant l'avis des recruteurs, ou on n'intègre pas l'aspect religieux/culturel qui peut jouer sur l'emploi des femmes par exemple.

Ils se chamaillent sur la façon de corriger le problème, pas sur le constat.
Je t'avoue qu'au contraire je n'ai pas lu tous les posts de nos 2 amis, parce que cela semble relativement stérile comme débat.

Tes études révèlent le problème dans le présent ou le passé. Et si tu t'imagines qu'il suffit de lire des études pour convaincre des gens tu es mal barré. Il me semble qu'il existe pas mal d'étude/certitude que la terre et ronde et pourtant....
Tout le monde semble d'accord pour dire qu'avec le temps les choses s'améliorent.

Certains ici souhaitent accélérer ce processus d'amélioration par la loi alors que d'autres pensent qu'il faudra des générations en passant par l'éducation, c'est cette divergence qui pose problème.
De mon côté, bizarrement, le fait d'avoir lu tes études ne m'a pas du tout convaincu que passer par la loi était la bonne solution. Notamment parce qu'elles révèlent de grande disparité dans les secteurs de l'industrie qui sont des filières ont la disparité des genres et très importante dès le milieu scolaire. Ou dans le milieu des cadres, peut être aussi parce qu'il faut du temps pour atteindre ces niveaux en terme de compétences.

@Hebus25 : @Imnothere répondait à @alvein, qui lui en est clairement à la remise en cause du constat.

Et avant de répondre plus en détail à @Croc63, je te rappelle également qu'il a écrit, en réponse à une exemple où je parle d'une discrimination à l'embauche :

Citation :

C'est ce que j'appelle aussi remettre en cause le constat...

Donc je pense que tu vas un peu vite en besogne en affirmant que tout le monde s'accorde sur l'existence du problème.

@-Flo-

Je me base sur le cas général! Comme une soirée de 1000 personnes qui se sont biens comportés alors qu'un a foutu sa merde au milieu un moment donné. Je vais dire naturellement que dans l'ensemble, la soirée s'est bien passée! Est ce que ça veut dire que je fais abstraction du con qui a foutu sa merde alors que je savais qu'il y avait déjà en place un service d'ordre pour sortir le malotru?
la même chose, c'est que eux ont bien compris que je ne niais pas l'évidence! Juste que si on omet de dire tel ou tel mot, paf tu nous reprends dessus et nous prête une pensée que l'on n'a pas! C'est pour ça que tu es la a reprendre chaque mot que l'on dit ou ne dit pas pour nous enfoncer la dessus! Et c'est pour ça que ça me gonfle.

Si je dis que peut être que tout ne s'est pas passé comme ça dans les camps de concentration ou que j'ai omis de parler d'un problème tu vas me taxer de négationniste?

@Hebus25 Je suis entièrement d'accord avec toi; mais c'est aussi ce qui est demandé à la société scientifique, et l'amplitude du champ sur le plan social ( et les innombrables thèses et autres spécifiques à un problème précis) n'apportent du contexte que sur un seul plan; qui n'est souvent pas associable aux statistiques avec une méthodologie neutre.

Et je suis aussi d'accord sur le fait que "ça ne suffit pas" (j'espère ne pas avoir été compris comme ça d'ailleurs) de lire et de se renseigner.
Mais l'éducation ne passe pas que par le système scolaire et JE CROIS qu'un espace public comme internet est aussi une source d'éducation, et par conséquent il faut faire attention à ce que l'on dit, et à la manière dont on le dit; d'autant plus que ça reste et que ce soit accessible à tous.

Il me semble pourtant important de montrer tout le travail qui est fait à côté des textes de lois et des applications immédiates: en l’occurrence j'ai cité principalement des travaux qui amènent à des conclusions, et à certaines applications dans certains pays, mais il existe tout le travail des ONG, asso et autres qui essaient d'appliquer un changement de fonctionnement directement dans le quotidien.

Ici par contre, la nuance est moindre, et je ne reproche pas les avis et opinions (ni les divergences qui en découlent) mais simplement les "œillères" que chacun portent (moi le premier) et qu'il faut faire attention à ce que l'on dit/fait, un peu plus que ce que l'on croit être le minimum.

Et donc en conclusion, ça me semble nécessaire de citer, sourcer et orienter vers ce qui existe dejà, ce qui est accompli et ce qui en est conclu.

Par exemple, le travail d'Obama sur les disparités universitaires (cette histoire de point là) à porté ses fruits (bien que la méhode soit discutable) de la même manière que d'autres applications permettront dans le futur une autre manière d'appréhender la reflexion autour de ce genre de problème.

Tout comme, à mon avis, la loi sur les 50/50 en France. Elles sont très loin d'être parfaite mais au contraire exemplent bien comment le travail de fond, sur l'évolution du problème, est lié aux éducations et au partage de ces éducations.