Quand la loi sur la parité s'applique bizarrement...

Quelqu'un a des chiffres concrêt sur le % de candidates dans les postes à responsabilité, et le % de candidatures rejetées?

Parce que si votre seul constat c'est "y'a moins de femmes que d'hommes dans ces postes" DONC il y a discrimination, je dis bullshit!

@alvein Effectivement.

@Croc63 Je n'ai rien compris à ton dernier post, mais passons et admettons alors, si je me fie à tes dernières réponses, que tu dis cocher les points 1 et 2 de mon schéma. À savoir que :
1 - Les discriminations sexistes au travail existent
2 - Elles sont suffisamment significatives pour constituer un problème

Tu n'es donc déjà pas sur la même position qu'@alvein et @Variel.

On est d'accord, avant d'attaquer le point 3 ? On ne reviendra pas là dessus ?


PS : Je te lis souvent écrire "je ne suis pas sexiste, je suis pour la liberté des femmes etc.". Mais qui, à part quelques tordus extrêmes, affirmera être sexiste et être contre la liberté des femmes ?
Être sexiste, ce n'est pas un état absolu de type binaire et assumé. Le sexisme, ce sont des comportements ou des mécanismes de pensée souvent inconscients dont on est tous victimes (dans le sens "auteur"), dans certains contextes. Moi le premier, et femmes comprises.
Il n'y a pas d'un côté les sexistes, et de l'autre ceux qui ne le sont pas. La réalité est bien plus nuancée que ça, varie selon les situations, et caractérise des comportements plus que des personnes.
Et je ne t'accuse donc aucunement de l'être car ça n'aurait aucun sens.

Citation :


Si tu n'as toujours pas compris laisse tomber et arrête de faire des schémas et de prêter des positions a telle ou telle personne si tu dis toi même ne pas avoir compris alors que nombre ont compris ....

Citation :
Quand tu m'écris ça j'ai envie de te répondre "merci captain obvious"
T'es entrain d'enfoncer des portes ouvertes, la....En tout cas en ce qui me concerne car je ne peux en aucun cas parler pour les autres qui sauront très bien le faire eux mêmes.

@Croc63 Si je schématise c'est justement pour être certain de bien comprendre afin de ne pas s'enfoncer davantage dans des quiproquos qui ont l'air de t'agacer.
Donc est-ce que oui ou non tu es d'accord avec ces points 1 et 2, afin qu'on puisse parler du point 3 relatif aux solutions ?

@-Flo-
Ton point 2 est incomplet!
Citation :
..........Mais sont en passe de disparaître ou tout du moins de continuer de baisser significativement, durablement et sereinement!

Je fais la différence entre un incendie de foret qui est entrain d'être contenu et qui va juste finir de cramer 1 hectare avant de s'arrêter et un incendie de foret qui crame sur 1 hectare mais qui est parti pour en cramer 1000 autres. Pour moi, le problème si il existe encore est entrain de s'éteindre!

en d'autres terme je suis de ceux qui voient le verre a moitié plein alors que toi tu le vois a moitié vide ce qui biaise ton schéma!
Et cela ne m'empêche en rien de comprendre qu'il en manque la moitié dans le verre tout de même mais constate qu'il est entrain de se remplir!

et je vois ces actions a la cons comme quelqu'un qui ouvre le robinet a fond pour accélérer les choses comme tu le fais remarquer et qui va ne faire que de la mousse et en foutre partout a mes yeux.

Je tente a chaque fois l'explication par la métaphore pour bien imager et ainsi faire comprendre ma philosophie et ma façon de penser comme tu t'entête a me dire que tu ne comprends pas.



Mon image n'est pas du non respect a ton égard, juste que je tente par tout les moyens de te faire comprendre mon point de vu pour que tu le comprenne étant donné que tu me dis a chaque fois ne pas comprendre.

Tu dis toi même que le sexisme c'est pas juste ça ou ça que c'est plus profond! Et bien c'est pareil! Ne résume pas nôtre façon de penser a un simple schéma incomplet "réponse 1-2-3" et bien plus nuancé je me croirais dans l'administration ou il y a deux cases et point barre!

@Croc63 : Je ne vois pas en quoi mon schéma est biaisé. Il ne s'agit pas de choisir des réponses, il s'agit de valider des étapes d'un développement en entonnoir pour savoir où situer la discussion. Sans problème pas de solution, et donc pas de discussion possible concernant celle-ci.

En l'occurrence je pense comprendre que tu es d'accord pour dire que le phénomène existe, et qu'il constitue un problème. C'est important que ce soit clair pour qu'on se comprenne. La précision que tu apportes est une précision qui selon moi porte sur le niveau 3 à savoir les solutions qui traitent ce problème.
Celle que tu préfères étant d'attendre que les choses suivent leur cours en se contentant des solutions déjà existantes..
Celle que tu préfères étant basée sur la prévention.

Mais tu es donc en désaccord avec @alvein et d'autres qui eux ne valident déjà pas le point 1. Pourtant j'ai l'impression que vous vous soutenez tous les uns les autres... Mais bref.

D'où l'intérêt de poser clairement les choses pour savoir par quel bout prendre le sujet.

Donc pour discuter des solutions, dans un message précédent tu opposes prévention et répression. Mais les deux peuvent cohabiter.
Par exemple en matière de sécurité routière, si dans les années 70 tu constates qu'un grand nombre de personnes n'utilisent pas de ceinture de sécurité, ce qui cause chaque année un nombre important de morts, tu vas mettre en place des mesures de prévention pour expliquer en quoi cet accessoire est important et peut sauver des vies. Ce message va passer auprès de certains conducteurs réceptifs, mais pas auprès d'autres qui ont pris l'habitude de conduire sans, qui trouvent que ça serre trop, que ça gène au niveau du cou, etc.
Tu peux en effet laisser faire la prévention en misant sur l'érosion naturelle de la seconde catégorie de conducteurs, ce qui va prendre plusieurs décennies pour un résultat hypothétique, et coutera donc un certain nombre de morts supplémentaires.
Ou soit décider d'accélérer le mouvement en combinant à la prévention la répression, en imposant par loi l'usage de la ceinture et en frappant ainsi au porte-monnaie ceux que tu n'arrives pas à atteindre par l'intellect. Effet immédiatement mesurable, et nombreuses vies sauvées.

Donc on peut entrer dans un combat de métaphores comme celle-ci où tu m'en sortiras 30 pour lesquelles fait d'accélérer les choses conduit à une catastrophe, et où j'en t'en répondrais 30 où le fait d'accélérer les choses conduit à un résultat positif.

Je pense qu'on aura tous bien compris notre position respective sans en arriver là.

Donc je propose qu'on sorte tout de suite de cet univers métaphorique pour retourner à notre problème et en parler concrètement.
J'estime que, dans certaines conditions, rectifier un biais de concurrence défavorable aux femmes (par extension favorable aux hommes) en introduisant un autre biais de concurrence qui leur est cette fois favorable (et par extension défavorable aux hommes), n'est pas une solution si idiote qu'elle en a l'air si elle suffisamment bien dosée pour corriger ce biais sans aller au delà.
Et qu'en tout cas elle mérite au moins d'être prise en considération, qu'on soit finalement d'accord ou non, au lieu de se braquer de manière presque épidermique sans même vouloir l'envisager une seule seconde, au moins dans certains cas.

@-Flo-
Je suis plutôt en désaccord avec ton point 2.

Je considère le point 1 comme une normalité. Et le "problème" concerne tout le monde. Tous les genres, toutes les ethnies, et généralement tout type de personnes.
Tout le monde subit des biais correspondant à ses attraits. C'est pas un truc seulement réservé aux pauvres femmes opprimées.

Du coup, comme c'est pas les seules "victimes", tu serais d'accord pour un quota sur l'éthnicité? 20% blanc 20% noir %20 jaune 20%beurre et 20% rouge ? Et puis tu reviendras te plaindre car y'a 1% de bleus qui ont été omis ?
Un autre quota pour l'orientation sexuelle, parce que les homosexuels et autres ne sont pas assez représentés.
Un autre quota sur les tranches d'âge aussi tien ? Il faut bien de tout hein ? Des seniors, des jeunes... Pas de discrimination !
Quelqu'un a parlé de quota pour les roux. Bah oue, chacun peut y aller de sa personne en tant que victime.

Bientôt on va aussi avoir des quotas sur l'immigration: désolé on a déjà assez de blanc et d'arabe, mais ça passe si t'es chinois.

@alvein Pourtant tes deux posts précédents portent clairement sur le point 1.

Mais concernant le reste de ton post, c'est aussi un argument qui est souvent présenté : "c'est un problème parmi d'autres, on ne pourra jamais tous les régler, donc autant ne rien faire".

Mon optique, c'est plutôt de commencer par les prendre un à un, en commençant par les plus impactants. En l'occurrence les femmes représentent plus de la moitié de la population. Ça me parait un bon début avant de chercher à savoir si on va pouvoir étendre la solution aux homosexuels roux.

Sachant que de toute façon la question ne se posera jamais en ces termes puisque ce genre de statistiques est interdit.
Et sachant aussi qu'une solution répondant à un problème précis n'a pas forcément vocation à être bêtement universalisée.

Mais encore une fois, si tu ne reconnais déjà pas l'existence du problème, je pense qu'il est vain de se lancer dans une discussion technique concernant les solutions. Il est évident que toute proposition de solution à un problème qui n'existe pas te paraitra stupide. Par définition.

@-Flo-
Je n'ai pas dit quil ne fallait rien faire parce que "de toute façon y'aura toujours d'autres problèmes".

Ce que je veux dire c'est que le "problème" que vous soulevez est pas aussi grave que vous voulez faire croire

@alvein Sauf erreur de ma part, l'argument que tu utilises pour affirmer qu'il n'est pas aussi grave, c'est qu'il en existe d'autres...

@-Flo-
Tu trouves que c'est un argument invalide ?
Si tout le monde a le même "problème" c'est qu'au final, c'en est pas vraiment un. Ou si le problème est si grave que ça, une mesure doit être prise justement pour tout le monde, pas juste une partie de la population.

Un exemple de dramatisation du "problème"
https://phys.org/news/2019-03-women-percent-hiring-men.html
L'étude faite à Barcelone montre que 10% des candidatures d'homme sont rappelés pour un entretien contre 7% de candidatures de femmes.

Et le titre de l'article c'est "Women are 30 percent less likely to be considered for a hiring process than men". Bah oue 10 c'est 30% plus grand que 7!
Si c'est pas de la manipulation malhonnête des chiffres ça sérieux !?

Citation :

Citation :

Tu vois, ça ne correspond pas a ce que je dis! Il n'y a aucune conversation possible!
La, quelqu'un débarque, lit ce que tu marques sans se taper le reste du topic et se base sur ça sans y voir les finalités! Super!

Déjà, je n'ai pas dit d'attendre que ça se passe mais bien que pour booster cette situation de la Femme en milieu pro qui est déjà entrain d'aller dans le bon sens, est de proposer, faire de l'information, pour bien montrer que tous les métiers sont accessibles a tous! Ca fait 50 fois que je le dis mais non tu réponds "Celle que tu préfères étant d'attendre que les choses suivent leur cours" Tu pourrais dire a la rigueur, que je reste dans cette démarche et optique de pédagogie,de prévention et non répressive.

De plus, et la tu n'as pas du comprendre non plus ma métaphore avec la machine pour faire le ménage au fait que ma façon de penser ça stagne au début mais qu'une fois la machine faite et lancée l'on devient bien plus productif que quiconque tu aurais du comprendre que maintenant que des choses ont été mises en place, que ça a mis du temps au début et que c'est maintenant que l'on voit les choses bouger et que pour le coup ça s'accélère! On le vois depuis quelques temps que les femmes font passer le message qu'elles ne doivent plus se laisser faire, quelles sont soutenues par nombre de gens et tu sais comme moi a quelle vitesse les réseaux sociaux propagent l'information et a quelle vitesse les choses avancent ensuite encore plus vite, non ça ne stagne pas, on n'est pas la a attendre! Les choses bougent et de plus en plus vite!

La seule tâche dans cette évolution de liberté de parole a travers les réseaux sociaux que font aujourd'hui les femmes, c'est quand les féministes extrémistes viennent faire quoi? .......Leur répression! Encore une fois une choses qui divisent et qui est contre productive!

Pour biaiser aussi mon constat rapport a une prévention et une répression tu dis faire comme moi de la métaphore en te basant sur la façon de conduire des gens, sauf que d'une, je fait de la métaphore pour expliquer ma façon de penser et non pour tenter d'expliquer la pensée des autres et la tu tentes la métaphore pour tenter d'expliquer ma façon de penser alors que tu ne l'a visiblement pas comprise.

Utiliser la prévention ou la répression ou les deux ne peut pas s'appliquer a tout de la même façon et dans tous les cas! Et encore mieux pour une même situation, les cas et les personnes sont différentes. La seule chose ou j'ai déjà dis comprendre la répression c'est quand une personne est prise a faire de la merde mais tu me dis que se n'est pas évident de savoir si.....Ba comme toute affaire au tribunal, hein! Si c'est avéré, qu'il y a des preuve on puni, sinon ba au moins la personne sait qu'elle a une épée au dessus de la tête et s'arrêtera peut être de mal agir...

En tout cas donc je suis pour la répression quand la personne a mal agit! Pas pour punir l'ensemble des gens qui n'ont rien fait en faisant de la discrimination positive.

Citation :

C'est bien ce que tu me dis, de valider des étapes pour tenter de se comprendre en me donnant le choix sur des choses qui ne sont pas détaillée et qui peuvent dire tout et leur contraire!
J'arrête ici le débat avec toi car c'est inutile! C'est pourtant pas faute d'avoir fait des tartines détaillées et de plus je constate que nombre de gens ont compris mes explications et que toi, non. Alors je ne vois pas l’intérêt de continuer a écrire dans le vide pour communiquer avec toi, vraiment.

Il n'y a que pour le choix de la façon de faire évoluer les choses ou l'on a chacun nôtre idée de la chose, pour moi c'et la prévention, pour toi je me garderais de faire une affirmation a savoir si tu veux un mix des deux, prévention/répression....
Ecoute, l'avenir nous le dira de qui de nous deux speed l'autre   
    avait tord ou pas.

Citation :

Bah... Non ? Quels termes tu utiliserais pour décrire cet écart ?

Si tu trouves que l'écart entre 7% et 10% est négligeable parce que l'écart absolu entre 7 et 10 c'est "juste" 3, j'aimerais bien être à la place de ton employeur quand tu négocies tes augmentations.

Et quant à ta dernière phrase... Ça te parait juste de devoir "payer" le fait d'avoir un enfant, parce qu'on est une femme ? (parce que les hommes ont aussi des enfants, à ma connaissance).


@Croc63 : Franchement tu t'énerves pour des trucs... Si je dis que tu te contentes des solutions existantes, c'est just que pour moi ce que tu proposes est déjà en place. Alors oui on peut corriger ma phrase comme tu le suggères, moi ça ne me pose aucun problème, ça ne change pas le sens de ce que j'avais en tête.
Donc voilà, je l'ai changée.
Mon but était de pointer le fait que nous n'étions pas d'accord sur les solutions, et non sur le problème. Et rien d'autre.
Tu peux bien entendu me corriger si tu trouves que je ne résume pas bien ta pensée, c'est justement le but même de la reformulation. Mais tu as une manière de le faire...

Je te rappelle que c'est toi qui m'interpelles sur ce topic (et sur d'autres à ce sujet). Que te répondre me prend beaucoup de temps, et que je fais très sincèrement tout mon possible pour rester courtois et sincère dans mes réponses.
Et qu'en retour j'obtiens des posts que je trouve quand même plutôt agressifs, ou en tout cas bien énervés. Donc encore une fois, si tu ne supportes pas de discuter avec moi, et bien... ne le fais tout simplement pas !

Mais pour finir quand même sur une note positive, je partage ta conclusion et effectivement je suis pour le mix, ou en tout cas pour envisager une possibilité de répression en plus de la prévention.

@-Flo-

Juste une chose quand même. Je sais pas comment l'étude a été menée en détail. Je me questionne notamment sur le fait que ces femmes (qui font partie du test) notifient dans leur CV qu'elles ont des enfants... gné? L'employeur n'a pas à prendre connaissance de ta situation et de ton projet familial.

Honnêtement, juste, je sais pas, mais compréhensible pour l'employeur, oui.

On arrive à une époque où c'est (presque) la honte de faire passer son enfant avant le travail. Il faut à tout prix que les 2 parents travaillent, au nom de "l'égalité à tout prix". Et du coup, pour vous, c'est inconcevable qu'un employeur prévoit qu'une maman va avoir des congés maternités (ou congés pour enfant malade, je sais pas comment on appelle ca).

Mais même à ce niveau là, les choses évoluent plutot bien. dans certains pays les congés maternité sont équitablement distribués aux deux parents (ou que ceux-ci se les répartissent comme ils veulent). Ca arrivera un jour ou l'autre aussi en France. Plus le fait qu'il soit de plus en plus possible de faire du télétravail (pas dans tous les domaines, je l'accorde), c'est de moins en moins un problème pour l'employeur que la mère (ou le père) doive rester à la maison.

Dans tous les cas, dans mes recherches, la plupart des études semblent être d'accord pour dire que le "gender gap" dans les embauches n'est PAS dû aux préjugés sexistes.

On en revient alors à ces quotas forcés: loi vraiment justifiée ou juste démesurée par rapport au "Problème" que vous constatez?

@alvein Ah bon ? Et quelles études ? Parce que je viens de parcourir celle que tu cites, et ce n'est pas du tout ce que je lis.

Et concernant ton histoire de congés pour enfants malades, tu es toi-même à fond dans le préjugé sexiste en ne le reliant qu'aux femmes, et en trouvant donc logique qu'il soit utilisé comme critère justifiant une discrimination des mères par rapport aux pères.

"Le congé pour enfant malade est ouvert à tout salarié s'occupant d'un enfant malade ou accidenté, de moins de 16 ans, dont il assume la charge."

Hommes et femmes sont logés à la même enseigne.

Donc je dirais plutôt que tu nous fais une brillante démonstration du préjugé sexiste inconscient, en partant du principe que si l'enfant est malade, c'est à maman de le garder...

(Et je passe sur le passage où tu dis que si la maman travaille, c'est au nom de "l'égalité à tout prix", qui en dit là aussi assez long sur ta façon de voir les choses. Ça ne peut forcément rien avoir à faire avec ses aspiration personnelles, mais c'est juste pour faire comme les hommes au nom d'un principe à la con...)

@-Flo-

Ou vois tu que je suis énervé dans mon dernier post? Je dis juste qu'il ne peut y avoir d'échange possible ayant dit et clarifié a peu près toute ma façon de voir les choses. L'image a la fin de "qui de nous deux speed l'autre" C'est juste que quand j'ai écrit "qui de nous deux avait tord ou pas" ça m'a fais penser a la chanson, c'est tout...

Oui les choses de base sont déjà en place mais comme une structure qui demande a évoluer a s'agrandir. un peu plus de pubs comme celle de l'armée de terre qui recrute et autres actions. C'est ça que je dis, que c'est maintenant que ça bouge!
Tu me dis que du temps que les choses se fassent il continue a y avoir des victimes, mais crois tu que quelque soit la solution utilisé ça mettra fin a cela?

que l'une ou l'autre solution mettra fin définitivement au problème?
J'ai plus de conviction (et ça n'engage que moi) en la prévention, c'est qu'on peut se baser sur l'avancée que ça aura fait de façon bénéfique et je vois la avec le coup de la prune la répression et la merde que ça engendre.

Et pourtant je suis pour la répression pour pas mal de trucs a tord ou a raison....

@-Flo- Tu as du retenir que les morceaux de phrase qui te convenaient.

Une autre étude si tu veux: https://hbswk.hbs.edu/item/why-employers-favor-men (désolé pour les non anglophones). Mais libre à toi de retenir seulement les phrases qui te plaisent... on est tous victime de biais de confirmation...


Le congé pour enfant malade est ouvert aux deux parents, oui et? tu confond droits et faits. il est plus commun que ce soit la mère qui s'occupe de l'enfant. C'est un fait, pas un préjugé.
J'ai pas dis que c'était logique que ce soit un critère utilisé pour discriminer les mères. J'ai juste dis que c'était compréhensible.


Si ton aspiration personnelle dépasse le bien-être et le bon développement de ton enfant, faut juste pas faire d'enfant (opinion personnelle). Ma femme a mis sa carrière de côté (ca aurait très bien pu être moi), jusqu'à ce que les enfants soient plus indépendant. Elle prend pas ca comme une injustice, c'est son choix délibéré car elle veut pas que les ptits grandissent avec une nounou.

Dis donc ca discute sec sur ce sujet. Et cool de voir que ca dégénère pas.
Ca serait bien d'ouvrir un topic "Sexisme" dans le bar

Citation :
J'ai pas lu tout ce que vous avez dit. Juste la fin.
Je reprends ton approche qui me parait pas mal Flo
Pour faire court :
1. J'en sais rien. Avez-vous des sources ?
2. Du coup j'en sais rien
3. Du coup j'en sais rien
Bref, ca serait bien d'apporter ici qq sources de chiffre



Sur ce sujet, je pense que c'est assez dure de quantifier les choses (les entreprises vont pas dire "ah oui oui on a exclu tant de candidatures de femme parce que ce sont des femmes")
Je suppose que y a pas mal de variabilité dans ces résultats (comme toute matière de comportement humain j'ai l'impression)
Et à mon avis y a beaucoup de facteurs qui entre en jeu.



Par exemple inegalites.fr (mars 2019) présente quelques facteurs qui influencent les écarts de salaires homme-femme :
- Le temps de travail (les femmes sont 4x plus souvent en temps partiel que les hommes). Ce serait le 1er facteur explicatif. Et là dur de dire si c'est un choix ou si c'est subit comme facteur
- Le nombre d'heures supplémentaires faites (les hommes en font plus).
- Les différences de tranches d’âge
- Le type de contrat
- Le secteur d’activité
- La taille d’entreprise
- Le type de métier, qui doit être équivalent
En normalisant tous ces critères, ils tombent sur un écart de salaire homme-femme de 10,5% encore, "selon les données du ministère du Travail" (donc source a priori fiable, données 2012).
Ils décrivent ce chiffre comme "Cette différence de traitement se rapproche d’une discrimination pure"
Pourtant juste après ils expliquent que c'est peut être pas juste car il n'a pas été inclu d'autres critères par le Ministère du Travail :
- la situation familiale (je sais pas ce que ca veut dire, célibataire ou en couple ?)
- Le domaine du diplôme possédé (c'est pas déjà de fait inclu dans le "métier équivalent" ?)
- Les interruptions de carrière

Leur tableau récap suivant résume bien le truc :


De même, selon lefigaro.fr qui relaie des données Insee, en prenant les mêmes critères. Ils tombent sur un écart homme-femme à peu près pareil, de 9,3% :
(on pourrait se demander pourquoi c'est différent des 10,5% calculés avant. Du à la date des données ? Variabilité naturelle d'une année sur l'autre ? Mais bon globalement pareil) :
Citation :



Donc répondre à la simple question 1 du constat est difficile.
C'est pas encore entièrement fait en tout cas, vu que les critères comme "situation familiale", "domaine du diplôme possédé", interruptions de carrière" n'ont pas été pris en compte.
Le constat d'écart de salaire homme-femme à l'embauche semble déjà difficile à établir.
Du coup dur de savoir à quoi ce serait du (sexisme ?) et encore plus dur donc de savoir quoi faire derrière.
A moins que vous ayez de meilleures données que ce que j'ai trouvé

Après on peut quand même faire l'hypothèse "y a un écart de salaire homme-femme du au sexisme significatif (10%, 9%, 3%, on sait pas bien).
Et on peut quand même réfléchir à ce qui pourrait être fait pour diminuer ca, si cette hypothèse était confirmée un jour

Si on dérive sur les "inégalités de salaire", je me permets de poster ca:

The Gender Pay Gap

désolé pour les non anglophones