Coronavirus : ou l'art de faire peur

@Sebmagic

Je te comprends, et en même temps je pense que je comprends aussi partiellement l'atmosphère de doute qui gagne la population à l'égard de la santé (et d'autres sujets aussi d'ailleurs).

D'abord, pour l'argument du "vaccin développé si rapidement", c'est assez simple : ça fait des décennies qu'on nous explique qu'un vaccin est un truc complexe qui met des années à être développé. On peut donc facilement comprendre pourquoi beaucoup de gens sont surpris qu'un vaccin efficace à 90% puisse être trouvé en une année à peine.

Ensuite, on n'a pour le moment aucun recul sur le vaccin, aussi bien pour des effets indésirables que pour son efficacité. Bon vu le nombre de personnes vaccinées maintenant, on peut être à peu près rassuré, des effets indésirables graves auraient été vite repérés et pour le moment il n'y en a pas vraiment. Mais je comprends que ça questionne et que ça rebute un peu.

On peut aussi, bien sûr, rationaliser en rappelant que, vu l'urgence de la situation, d'énormes moyens ont été mis en oeuvre pour le trouver, et donc que la recherche a été aussi sérieuse que d'habitude, mais plus rapide car plus de moyens alloués.

Mais cette rationalisation est parfois empêchée par d'autres choses. Par exemple, quand on voit toutes les dérives engendrées par un système débridé où le bien-être de l'être humain et l'intérêt collectif ne sont presque jamais priorisés face aux intérêts personnels, et qu'à l'échelle des pouvoirs publics on ne semble pas particulièrement enclin à aller dans le bon sens (à l'échelle individuelle non plus d'ailleurs), faut pas s'étonner que des personnes de plus en plus nombreuses finissent par dire "fuck", quelle qu'en soit la raison. Et en l'occurrence, ce "fuck" se traduit par un rejet du vaccin.

Sinon, je comprends qu'on se pose la question de se faire vacciner, puisque moi-même je me la pose. J'ai pourtant un a priori très positif sur les vaccins en règle générale, j'ai tendance à être rationnel et je comprends très bien la nécessité d'immuniser autant que possible la population. Je pense d'ailleurs que quand mon tour viendra, je me ferai vacciner. Mais je ne peux m'empêcher de m'interroger. Beaucoup.

Sinon, quand je lis ça
Citation :
j'espère juste que tu ne les abordes pas de cette manière, sinon pas étonnant qu'ils n'aient pas envie de t'écouter.^^ Quand bien même ils correspondraient parfaitement à ce stéréotype d'ailleurs.

Au lieu d'essayer de les convaincre, dans un premier temps, essaie peut-être de creuser la raison qui les tient éloignés de la vaccination. On peut parfois avoir des surprises quand on prend le temps de discuter, sans opposer de jugement ou d'arguments.

Et sinon, concernant ta grand-mère, deux avis coexistent pour moi :
- personnellement, je pars du principe qu'à partir de 70 ans, je dois accepter qu'un proche puisse mourir, et que cette personne puisse choisir de se prémunir contre la mort ou pas. Cela n'enlève rien à la douleur que la mort du proche suscitera ni au soutien que je lui apporterai, mais j'essaie de revenir à une rationalité de la mort, parce que je trouve que nous avons complètement perdu le sens de la vie en refusant le sens et la réalité de la mort. Ce qui se traduit souvent par le fait de ne plus laisser de choix à nos vieux. Alors que mince, au final, c'est leur vie et leur mort.

Si j'étais dans le même cas que toi, j'essaierais probablement de discuter avec ma grand-mère, pour comprendre son point de vue, et éventuellement essayer d'échanger des idées et arguments, mais au final, je la laisserais choisir. Si ça ne la dérange pas de s'exposer à la mort par le Covid, qui suis-je pour lui imposer autre chose ? Qui suis-je pour décider de la manière dont elle doit mourir ?

- mais il faut aussi ne pas oublier que le refus de la vaccination met les autres en danger. Du coup, je pense que j'essaierais plutôt de discuter de ça, de mettre en avant que ne pas se faire vacciner, c'est moins risquer de mourir pour elle que d'exposer les autres dont sa famille à la contamination. J'avais réussi, une fois, à convaincre mon père grâce à un propos de ce genre (mais je ne me souviens plus de la situation).

Donc dans une situation similaire à la tienne, j'essaierais de discuter avec elle de cet aspect des choses : le principe du vaccin, ici, c'est plus de se protéger mutuellement, tout en se protégeant soi-même. J'essaierais, je crois, de mettre l'accent sur le fait qu'elle ferait un acte collectif en se vaccinant. Que ce serait une bonne cause en somme. Et si jamais ta grand-mère, comme les miennes l'ont été, est croyante chrétienne, je crois que j'essaierais subtilement d'évoquer la notion de bien moral d'un point de vue religieux. Dans tous les cas, j'essaierais de ne pas la culpabiliser, mais plus de lui montrer le côté positif de cette action.



Bien sûr, tout ceci n'est qu'un avis personnel, de plus, j'ai moi-même parfois tendance à vouloir penser voire agir à la place des vieux de ma famille, "pour leur bien" ou "parce que je pense que j'ai raison". Mais j'essaie autant que possible maintenant de discuter, conseiller, mais pas imposer, car 1)c'est mal vécu (et c'est normal), et 2)ce n'est pas à moi de décider de leur sort.


Edit :
Ah oui, et je voulais aussi ajouter une idée qui se rapprochait de celle de MusicMan, donc je dirais juste que je suis aussi assez d'accord avec ce qu'il dit.

@Sebmagic

Citation :

Désolé, mais pour moi c'est toi qui ai un problème là. A quel moment il est "sidérant" qu'on puisse douter d'une décision politico-scientifique ? "Politico-scientifique" parce que les enjeux actuels du vaccin sont loin d'être des enjeux scientifiques uniquement, ils sont très largement économique et politique aussi.

Ne jamais douter d'une décision politique sous prétexte qu'elle est scientifique c'est un argument d'autorité ridicule. On peut parler, au hasard, de l'affaire du médiator ? Un cas parmi des dizaines d'autres de manipulation des données scientifiques pour noyer une possible polémique. Ce n'est pas parce qu'une institution te dit "c'est bon" que "c'est bon".

Citation :

Comme l'a dit mon VDD, la réponse est dans la phrase. Désolé, mais je te trouve aussi fermé d'esprit que les "anti-vax" que tu considères. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi tu cherches à tous prix à balayer toutes possibilités d'avoir un gouvernement qui ne fait pas toujours le meilleur pour son peuple. Déjà que c'est historiquement faux, on le voit avec tous les scandales sanitaire et pharmaceutique des 50 dernières années, ensuite c'est très partial comme point de vu.

Je dis tout ça en étant plutôt convaincu de l'efficacité du vaccin, ou au moins de sa non-dangerosité à l'échelle globale.

@Avaruus @MusicMan Merci pour vos réponses et éclairages. Cependant MusicMan tu te méprends sur mes intentions et tu m'attribues un comportement qui ne me ressemble pas. J'en déduis que je me suis très mal exprimé, au vu de vos réactions.

Je vais donc préciser plusieurs choses :

- Je ne pense pas être fermé sur la question. Par ailleurs, j'ai fait mon choix assez récemment après mes nombreux doutes, puis après avoir discuté avec une personne travaillant précisément dans ce domaine, qui a effectivement répondu à la majorité de mes doutes sur le vaccin. Je pourrais répondre à chacun de vos arguments pour expliquer en quoi je trouve certaines interrogations absurdes, mais je ne le ferai pas car, comme dit précédemment, mon but n'est pas de convaincre mais de pousser à se renseigner.

- Mes questions concernant ma famille se résumeraient en celle-ci : "comment puis-je pousser mes proches à se renseigner sur le sujet, eux qui semblent justement extrêmement fermés à la discussion ?". Non, je n'aborde pas le sujet de la sorte Avaruus, je tente d'être le plus pédagogue possible. À la base je voulais seulement savoir pourquoi ils étaient contre afin de pouvoir discuter et comprendre. Les seules réponses obtenues sont celles que j'ai données plus haut. "je m'en fous" "j'ai pas confiance" "on risque rien t'façons". Sauf erreur de ma part, ce sont ces réponses qui me semblent très "fermées" et je voulais savoir si vous aviez des idées pour tenter de débloquer un peu la chose.

- Mes interrogations ne sont pas dans un but "de convaincre" ou "d'avoir raison". Je suis juste purement concerné par la santé de mes proches. Je me disais que si ma grand-mère décédait du covid le mois prochain, moi et mes proches devrions assumer la lourde culpabilité de ne pas l'avoir fait réfléchir davantage. C'est tout.

- Dernier point pour MusicMan : désolé mais tu ne me parles que politique dans ton message. Pourtant, je n'ai mentionné cet aspect nulle part. La politique, pour moi, n'intervient absolument jamais dans mon raisonnement. Je trouve étrange que des gens fassent leur choix sur la politique, est-ce vraiment le cas ? Je base mes réflexions sur du bon sens (autant que possible) et sur des comparaisons d'études.

EDIT : En tout cas, ce que je déduis de vos réponses, c'est que je suis trop extrême et que je devrais laisser couler. Du coup, je pars me remettre en question et je vous remercie.

@Sebmagic

J'ai bien saisi et pas trouvé ça extrême.

Tu résumes bien le plus gros problème de la vaccination: la peur de l'inconnu.

La plupart des gens n'ont aucune idée de ce qu'est de l'arn messager, une protéine recombinante, une spicule, un vaccin à vecteur viral etc. C'est normal, mais au lieu de faire des vidéos de vulgarisation le discours du gouvernement c'est "on saît mieux que vous, vaccinez vous bandes d'inconscients". C'est totalement contre-productif, surtout avec le nombre incalculable de mensonges qu'ils nous débitent tous les jours.

Perso, j'ai accepté de me faire vacciner parce qu'on m'a autorisé à bénéficier du vaccin de pfizer/bioNtech, et que je trouve la technologie en question très propre.

J'ai pu obtenir un rdv pour pfizer à ma femme, qui a annulé le rdv par inquiétude parce qu'elle allaite, avant d'avoir demandé des infos à son medecin là-dessus ou recherché sur le sujet (et elle a une licence en biologie donc elle connait pourtant un peu le sujet). Je respecte totalement ça, mais j'me dis punaise si elle le chope avant qu'on parte en vacances j'suis marron ...

Ma famille est totalement antivax, à toutes les strates, et même à risque ils ne veulent pas en entendre parler, et quand je tente des explications ou de donner des sources on me dit: "oui, mais ca c'est ce qu'on dis!!".

Du coup je laisse les gens faire leur bonhomme de chemin, en espérant que les infos vont commencer à informer plutôt qu'à désinformer, et que les politiciens vont la fermer et laisser place à des experts, ce serait un bon début.

@Sebmagic
Tu ne m'as pas donné l'impression d'être trop extrême, mais peut-être trop dans la volonté de convaincre, et peut-être aussi trop dans l'idée que tu dois absolument changer ces choses. Mais j'ai manifestement surinterprété ton message.

Citation :
Personnellement, j'essaie de faire tout ce que je peux pour me détacher de cette culpabilité-là. J'en ai trop souffert par le passé avec d'autres membres de ma famille (un exemple parmi d'autres : la consommation d'alcool), je ne veux plus la subir, surtout quand en réalité elle n'est pas justifiée. Selon moi, si tu as essayé d'en parler et que tu as un peu insisté, même sans être "lourd", mais que ça n'a rien donné, alors tu as fait ta part. Tu n'as pas à être responsable des décisions de tes proches, surtout les plus âgés que toi.

Si ta grand-mère doit mourir du Covid parce qu'elle a décidé de ne pas se vacciner, essaie de rationaliser et de te dire que tu n'as pas à culpabiliser. Ça ne sera certainement pas ta faute. On ne peut pas forcer les gens à réfléchir aux sujets qu'ils n'ont pas envie d'aborder. On peut essayer, réessayer (c'est une chose que tu dois bien connaître en tant que prof^^), mais au bout d'un moment, il faut accepter de ne pas pouvoir toujours faire infléchir les gens dans le sens qui nous semble être le meilleur.

La bonne culpabilité, c'est celle qui nous permet de nous remettre en question quand on n'a pas fait ce qu'il fallait. Quand on a agi, même si ça n'a rien donné, alors culpabiliser devient de l'auto-flagellation. D'autant que si on commence à admettre la logique "j'aurais pu en faire plus", ça n'a pas de fin. Bien sûr, plus facile à dire qu'à faire, surtout quand il s'agit de la famille.

Citation :

Sur le principe, et même davantage, je suis d'accord avec toi. Mais pour avoir récemment rencontré une personne complotiste (qui m'avait suggéré de mater des vidéos de personnes qu'elle visionne, j'en ai maté une, ça m'a clairement motivé à m'arrêter là d'ailleurs, vu le tissu de conneries à la minute qu'il pouvait raconter, d'un point de vue scientifique), je crois que c'est plus compliqué que ça.

Assez brièvement, son discours s'articule autour de la toxicité des adjuvants (Aluminium en gros) lié à la vaccination.
Et la chose qui m'a le plus heurté, vis à vis de son raisonnement, est qu'elle exprime souvent le fait de remettre en doute tout ce qu'elle entends.
Alors déjà : ouai elle remet en doute la sphéricité de la planète, sur le coup, je croyais qu'elle plaisantait mais elle est convaincu que la planète est plate.

Qu'on s'entende, je ne dis pas ça pour me moquer d'elle, j'avoue avoir plutôt évoluer vis à vis de l'image que je pouvais me faire de ces personnes attirées par les théories farfelues.

Je préfère éviter de faire des généralisations, mais en ce qui la concerne, déjà, ya un côté engrenage: elle a commencé à douter des informations communiquées dans les médias à partir du covid, et elle a étendu ça à... absolument tout. Elle m'a donc parlé de la terre plate, des pédophiles chez les démocrates américains, des satanistes aussi d'ailleurs. Tout ça repose pas mal aussi sur une défiance absolue vis à vis des médias mainstreams, du coup là où elle applique un recul critique vis à vis des informations transmises par ces médias, elle boit en revanche comme du petit lait tout ce qu'elle peut entendre de la part de ces personnes. Ya un côté "si tout le monde est contre moi, c'est que j'ai du toucher une corde sensible".

Je crains que la vulgarisation dès lors ne suffise pas, j'ai déjà essayé de lui expliquer des concepts de biologie (j'ai vraiment un ptit niveau, juste une licence, mais je connais les bases), rien n'y fait, sur le coup, elle dit "ah okay je savais pas" et la fois suivante, elle repart dessus.
Honnêtement, désormais, on parle d'autre chose, j'ai abandonné l'idée non pas de la faire changer d'avis, mais simplement de lui présenter les faits, ya vraiment un côté "c'est mainstream, c'est de la merde".

Edit: et j'y pense, à ses yeux, elle n'est pas complotiste, elle me dit qu'elle est critique. Je sais que j'emploie le mot ici, mais je crois que ce mot là, il va aussi apprendre à le rayer de notre vocabulaire si on veut discuter, je n'en ai malheureusement pas d'autre.

@Ubbos

Surtout qu'il n'y a d'aluminium ni dans pfizer, ni dans astrazeneca...

Citation :

Ah marrant, tu vois je n'avais même pas regardé cet aspect là, en ce qui me concerne, même s'il y en avait, ça ne me chiffonnerait pas outre mesure.
Bon à savoir cela dit!
Mais ça change rien, je doute que la vulgarisation scientifique suffise à y répondre, jsais pas quelle est la solution.

Citation :

Le mépris. Pur et simple.

Totalement d'accord avec ton approche Avaruus, notamment dans ta réponse à Sebmagic.

J'avais pour habitude d'écouter des chaines sceptiques sur différents sujets notamment le vaccin, car c'est un sujet qui revient souvent. Je les ai quittées une à une pour plusieurs raisons comme le fait qu'à mon sens, chaque personne était plus intéressée, a priori, par le sujet que par ceux qu'il touche.

Ainsi, on se retrouve avec une suite d'arguments allant dans un sens, contre des personnes, sans jamais parler de ces personnes, sans jamais tenter de les comprendre.

On se retrouve ainsi avec une question qui s'articule sur 3 axes principaux :

1. Quel est le rapport que les gens ont avec le gouvernement et la science ?
2. Ont-ils des raisons de ne pas avoir confiance au gouvernement ?
3. Est-il possible que des intérêts personnels, politiques et/ou financiers interfèrent avec la science ?

Quand on discute, ne serait-ce qu'un peu avec des antivax, déjà, ont se rend compte qu'ils sont très différents, qu'ils sont loin pour beaucoup de la caricature que l'on s'en fait et qu'il y a pas mal de nuances dans la réticence à se faire vacciner, comme l'a précisé Musicman.

À force de côtoyer, de près ou de loin, cette communauté sceptique, je me suis rendu assez vite compte que c'était les personnes les plus fermées que je connaissais (avis personnel, ça ne veut pas du tout dire que c'est le cas). Donc il n'est pas surprenant qu'ils abordent le sujet en étant totalement à côté de la plaque sans jamais se rendre compte qu'ils le sont. C'est pourquoi, si vous regardez 100 vidéos qu'ils auront fait sur le sujet, vous ne trouverez quasi que des copies (présentation très proche, vocabulaire identique, personnalisation proche de zéro etc.), mais jamais (ou presque jamais - je n'en ai pas vu) le sujet ne sera abordé sous l'angle de ceux qui sont pourtant au cœur du sujet : ben ceux qui sont contre le vaccin ou ont des réticences, bref, ceux à qui l'on est censé s'adresser, mais que nous ne connaissons finalement pas du tout.

Quand on regarde ces 3 axes, on comprend assez bien pourquoi ils ne sont pas abordés : parce qu'ils pourraient donner raison à ces personnes et que cela nuancerait cette "vérité". Dans un sens, ça peut se comprendre : nous sommes pour la vaccination et l'on peut craindre que noyer l'argument pour parmi des arguments contre assez nombreux et puissants, ça peut diluer le message et du coup rendre les gens... réticents ? Ah ben non ils le sont déjà.

En plus de répondre à ces 3 axes, je pense qu'il faut aussi comprendre à quoi sont attachés les personnes qui refusent le vaccin. Si l'on regarde de plus près, ce refus serait, à mon sens, une sorte de refus de protection. Pour imager, c'est comme un enfant que l'on vient d'engueuler et qui refuse une chose qu'il aurait accepté en temps normal. Il ne refuse pas la chose, il refuse de se désolidariser de son émotion. Il faut donc parler à l'émotion et après il acceptera, ou pas, mais son refus et son acceptation seront plus en accord avec la réalité, donc plus rationnel. L'irrationnalité n'est pas mauvais, puisque dans beaucoup de cas c'est l'expression d'une autre réalité, réalité émotionnelle. Donc quand on répond avec un argumentaire à quelqu'un, on refuse de parler à sa réalité à lui et on lui "impose" la nôtre. La personne refusera de nous considérer, généralement parce que nous avons refuser de la considérer.

Il ne s'agit pas là de parler aux gens comme des enfants - même s'il serait douteux de penser que les émotions c'est pour les enfants et pas pour les adultes, mais bon. Il s'agit de parler aux gens, tout simplement. Là nous ne sommes même pas au stade où l'on a un problème dans notre façon de parler à ces gens (je dis "nous", chez ceux qui font ce type de vidéo), on est au stade où l'on ne leur parle pas tout court. On parle à la caricature de ce que l'on croit qu'ils doivent être, mais qu'ils ne sont jamais vraiment. Alors on ne parle à personne.

J'entends souvent que les gens qui refusent de se faire vacciner sont responsables de morts (enfin, je ne l'entends pas comme ça, mais l'idée oui). Eh bien je pense que les gens qui les ont amenés à penser comme ça (pro ou antivax) sont responsables des probables morts tout comme ceux qui, par leur mépris et leur dogmatisme (là je pense aux "sceptiques" bien sûr, mais pas tous évidemment), braquent encore plus des gens qui étaient en perte de confiance. Ces gens donnent une image de la science très méprisante et ainsi renforcent les croyances qu'ont déjà les antivax qui sont finalement des antisciences pour beaucoup, comme anti-gouvernements etc. Si ceux qui les amènent à croire ce qu'ils croient sur les vaccins tuent, eux, en les maintenant là-dedans par leur fermeture, tuent aussi.

C'est ça qui est marrant avec ce scepticisme ambiant: on se retrouve avec des décodeurs d'informations, doit y avoir des décodeurs de décodeurs et peut être bien des décodeurs de décodeurs de décodeurs.

Ca devient méta à un point.
Ceux qui étudient la sociologie des médias doivent bien s'éclater (tout en s'arrachant les cheveux).

Citation :

Je n'ai pas tous lu (j'avoue) mais ce point est discutable surtout au vu des récents évènements.

Et la littérature médicale est pleine de substance "sans effet secondaire" qui se sont retrouver dévastateur à long terme: antiobio et cortisone en tête de liste.

Citation :

C'est justement la question qui est au centre de tout le débat sur les vaccins . Certains experts disent qu'une fois qu'on l'a eu, on ne peut plus l'avoir. D'autres, tout autant experts, disent qu'on ne peut pas être définitivement immunisés. Ensuite vient la question des variants, est-ce qu'un vaccin protège contre tout les variants ou seulement contre certains.

Qui croire ? Les experts, ou les autres experts ?
L'expert qui est le beau frère du président ou l'expert qui est le cousin du n°1 de l'opposition ?

@Arsenick
Ce que je veux dire, c'est que si les vaccins donnés actuellement avaient dû provoquer de gros problèmes dès les débuts, ça se saurait déjà.

Mais effectivement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque. Le problème, c'est qu'on ne le saura que dans quelques années.

Si effets secondaires il y avait eu, on les verrai déjà. Il n'y a pas de "dans quelques années" ou d'effets "à long terme". Il me semble que ça n'a pas de sens : un vaccin est une prise unique ; il ne peut provoquer que des effets à court terme.

À ne pas confondre avec d'autres traitements qui, eux, ont fait polémique comme le Levothyrox ou même la pilule, qui ne sont pas en prise "unique" mais en prise "permanente et quotidienne", et sont ingérés à petite dose pendant longtemps. Ils peuvent donc effectivement agir sur le long terme, mais si le corps doit réagir au vaccin, il ne va pas attendre 5 ans pour le faire !

@Sebmagic
Il me semble qu'il est possible qu'avec les vaccins, il y ait des effets indésirables à plus long terme. Mais je ne suis pas allé vérifier donc ça reste hypothétique.

Citation :

C'est faux. Exemple simple : la maladie de Creutzfeldt-Jacob. Le prion peut mettre des années voire des décennies à se développer suffisamment avant de voir des effets sur le corps, alors qu'une seule exposition suffit.
Alors certes, on ne va pas nous inoculer un prion dans un vaccin, mais la machinerie qu'est notre corps est suffisamment complexe pour qu'une exposition à un produit mette un temps long pour provoquer des changements dans la machinerie, ou carrément la faire dérailler.

Citation :

Méthodologiquement, pour faire une enquête épidémiologique devrait pouvoir prendre appui sur un groupe témoin pour réussir à affirmer que tel ou tel effet est statistiquement imputable aux vaccins. Or une fois que la population sera vaccinnée dans le monde entier, constituer un groupe témoin deviendra impossible. Certaines questions ne trouveront aucune réponse concrète.

Citation :

Autre exemple: Les enfants distilbène. Certaines substances ne perturbent que l'organe reproducteur du foetus pendant la gestatation. Les problèmes n'apparaissant qu'à la 2ème génération. Mais j'avoue que c'est peu probable ici. Pas impossible, juste peu probable.