| Ubbos | 0 #3761 |
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Ben moi ce qui m'interpelle c'est que tu appuies ton argumentation sur un article checknews de libération, mais que tu évacues une partie de leur conclusion.
Comme tu le dis, chacun voit midi à sa porte, mais c'est pas très logique malgré tout.
Contribution le : 05/12/2021 00:19
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| -Ninja- | 1 #3762 |
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Frustrant ce topic.
On peut pas le mettre en quarantaine?
Contribution le : 05/12/2021 02:31
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| Monachaud | 6 #3763 |
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J’évacue rien du tout, sinon je n’aurais pas donné l’article.
Je suis surtout un peu « choqué » que depuis des semaines on met la non fin de crise sur le dos des non vaccinés alors qu’il y a des milliers de vaccinés qui sont dans la même situation qu’une partie des non vaccinés (c’est à dire qui encombre les hôpitaux) je suis un peu « choqué » qu’on ai besoin de 3 doses en même pas 1 an pour avoir une efficacité relative alors qu’on nous martelait qu’avec ce vaccin bien qu’il ne limite pas la contagion, il avait au moins le mérite de nous protéger de l’hospitalisation (on va me dire maintenant que c’est pas parce qu’on va à l’hôpital que c’est forcément grave ?) Bref la grosse différence entre vous et moi, c’est que moi je prends vraiment vraiment tout avec des pincettes (des 2 cotés) tandis que vous, vous êtes persuadés mais alors certains que vous avez bon (alors que les discours ont déjà changés moult fois) Encore une fois rdv dans quelques mois (années ?)
Contribution le : 05/12/2021 08:34
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| Ubbos | 2 #3764 |
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Ben persuadé non, je ne peux pas parler pour les autres, mais j'ai des doutes moi aussi.
Quand bien même il n'y ait que 2 options effectivement envisageable vis à vis du vaccin, à savoir le prendre ou non, se faire vacciner ne signifie pas pour autant avoir une foi aveugle. Et je suis désolé, mais je garde une vision probabiliste vis à vis de l'efficacité de ce vaccin, à savoir le "Dit autrement, il y a sept fois moins d’hospitalisations parmi un million de vaccinés que pour un million de non-vaccinés. Soit une protection de 86 %, pour les vaccinés, contre l’hospitalisation. Ce qui ne signifie pas que les non-vaccinés représentent 80 % «des personnes qui arrivent à l’hôpital avec une Covid-19», qui est écrit dans l'article et qui me faisait dire que tu évacuais une partie de leur conclusion. Comme le dit Miiichel d'ailleurs, je préfère écouter la communauté scientifique plutôt que nos politiques. Mais même dans ce cas de figure, on voit bien qu'elle est divisée, ça n'est pas comme si cette même communauté s'exprimait d'une seule et même voix. Oui une dose de rappel ça me chiffonne un peu. D'autant plus que je pense que le vaccin a pu contribuer à sélectionner des souches plus résistantes. D'ailleurs je pense que ça n'est pas judicieux de vacciner les mômes. Mais bon, avec tout ce qui s'est passé, on va pas refaire le match. A la limite, je dirai qu'une de nos différence porte peut être sur la crédibilité que l'on donne ou non à nos scientifiques, parce qu'autrement, je pense que sur ce topic, que l'on soit en faveur ou non du vaccin, nous sommes nombreux à penser que nos politiques ont fait beaucoup d'erreurs de communication, de gestion etc. Je trouve ça d'ailleurs assez frustrant de voir qu'il yait toujours si peu de concertation au niveau européen, j'ai l'impression que chacun mène sa barque un peu comme il l'entend, après plus d'un an de pandémie, c'est meh.
Contribution le : 05/12/2021 09:32
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| dylsexique | 0 #3765 |
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Citation :
Perso je comprends pas comment ils font leurs calculs. Il y a des incohérences internes entre les courbes qu'ils présentent. Genre ça :  J'ai beau retourner le calcul dans tous les sens (même en prenant des marges d'erreur larges), c'est incompréhensible.
Contribution le : 05/12/2021 10:11
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| Ubbos | 2 #3766 |
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Okay alors ça reste une démonstration faite avec les moyens du bord.
A l'heure actuelle, il y a 50 millions de français vaccinés (Source) voire 51 si on compte ceux en attente de la 2ème prise. La population française compte 67 millions d'habitants, cela dit, il faut exclure des calculs la part de personnes non concernées par le vaccin, à savoir les moins de 12 ans, en tout cas pour le moment. La désolé, je n'ai pas été capable de trouver quelle part de la population française représentait ces moins de 12 ans, pour le calcul, j'ai donc pris la part de celle de moins de 15 ans, à savoir 17.7 %(Source) Ca nous amène donc à une part de la population vaccinable de 55 millions en gros (0,83 x 67). Ca veut donc dire qu'il y a 5 millions de personnes non vaccinées qui pourraient l'être (vaccinable j'entends). Le nombre d'hospitalisation à l'heure actuelle est de 11 000 (Source). 57% des personnes hospitalisées ont été vaccinées, soit 6270 (et donc 43% étant non vaccinées, soit 4730). Et là c'est juste un calcul à faire: - 6270 / 50 000 000 = 0,0001256 (proportion de personnes vaccinées ayant été hospitalisées) - 4730/ 5 000 000 = 0,000956 (proportion de personnes non vaccinées ayant été hospitalisées) Du coup 0,000956/ 0,0001256 = 7,6 C'est comme ça que tu obtiens cette proportion. Ces calculs sont fait à l'arrache hein, je pense que c'est la méthode qu'ils ont utilisé tout simplement (ou une variante, vu que c'est pas millions d'habitant, c'est peut être 6270/50 et 4730/5 par exemple mais le ratio reste le même). Edit: j'oublie, vu que je n'ai pas su trouver cette part de 12-15, ça signifie que ce ratio est légèrement différent de mon résultat, plus proche de 7 du coup, vu que je doute qu'il y ait 25 millions de personnes qui aient en 12 et 15 ans, ça doit être du 1 million peut être.
Contribution le : 05/12/2021 10:40
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| Asmodee88 | 0 #3767 |
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Citation :
C'est quoi que tu comprend pas? la première courbe c'est le nombre total d'hospi : - au tout début tu a genre 0% de vacciné et 100% de non vac : courbe rouge en haut bleu en bas - au milieu tu a genre 50/50 (plus pique épidémiologique) mais comme la vaccin protège tu a plus de non vacc a l'hosto que de vacciné - a la fin tu a une fin de pique epi et genre 90% vac et 10% non vac : même si le vaccin protège tu te retrouve en nombre total avec plus de vacciné que de non vacciné (en plus vu le petit écart et les marges d'erreur tu peu presque considérer que c'est égal) le deuxième graf tu rapporte la population a 1 million de personne pour comparer des échantillon équivalent : tu prend la population vacciné total (qu'on appellera pvt) et la population vacciné hospitalisé (pvh) et inversement les non vac pnt et pnh et pour ramener tu fait (pvh/pvt) *10000 (respectivement (pnh/pnt)*10000) pvh/pvt ca te donne la "population hospitaliser" pour 1personne et tu *10000 pour avoir pour 1 million (qu'on appellera HVM et HNM pou hospi par milllion). et donc sur le deuxième graphe tu vois que en nombre relatif (donc si tu prend une population de vac = pop de non vac) au début et a la fin (hors pique epi) ta une légère sur-hospitalisation pour les non vac. mais que en pique epi tu a une surhospitatlion massive des non vac. après le ratio jaune c'est HNM/HVM ce qui te permet d'avoir le risque supplémentaire d'être hospi quand tu est non vac par raport au vac https://www.cepidc.inserm.fr/principaux-indicateurs-de-mortalite edit : grillé par ubbos 
Contribution le : 05/12/2021 10:50
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| Adr1enb | 3 #3768 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 19/04/2008 16:29
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Merci @Ubbos.
En résumé c'est toujours délicat de manipuler des nombres, on peut tout leur faire dire, mais bien appliquer des principes de statistiques ça permet de mieux expliquer. Ca met un bon coup de flashback à mes cours de statistiques en maths en terminale tout ça.
Contribution le : 05/12/2021 11:35
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| dylsexique | 0 #3769 |
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@Asmodee88
@Ubbos Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas les courbes individuellement. Je dis que je ne comprends pas l'incohérence entre les deux courbes. (mais merci pour vos efforts d'explications^^) Citation :
Courbe 1 : en novembre, on a une proportion d'hospitalisations vax/non-vax d'environ 60/40. Si on rectifie avec une proportion vaccinale de ~75% (donc 3 vax pour 1 non-vax), ça fait une proportion normalisée de (60/3)/40 soit 1/2. Courbe 2 : en novembre, on a une proportion d'hospitalisations vax/non-vax normalisée d'environ 1/7. Donc les courbes montrent deux efficacités vaccinales différentes, par un facteur ~3,5 — ce qui marque quand même un gros désaccord dans les données. Citation :
On se concentre sur l'échantillon concerné par les hospitalisations. C'est à dire tout le monde y compris les enfants. Ils rendent l'échantillon des "non vaccinés" moins homogène, mais tu ne peux pas les supprimer vu qu'ils sont comptabilisés dans les hospitalisations. (A moins que les courbes d'hospitalisation présentées ici ne concernent pas les moins de 12 ans, ce qui n'est visiblement pas le cas) Dans la suite de ton message, tu expliques juste la deuxième courbe. Moi je parle des incohérences entre cette courbe et la première.
Contribution le : 05/12/2021 13:41
Edité par dylsexique sur 6/12/2021 8:33:20
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| Ubbos | 0 #3770 |
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@dylsexique: ah pardon, j'avais mal compris la phrase dans laquelle tu disais ne pas comprendre comment ils faisaient leur calcul.
Et je les exclus parce que d'un point de vue méthodologique, il n'y a aucun intérêt à conserver une partie de la population non concernée par la vaccination, si tu veux comparer l'effet de la vaccination. Autrement dit: il n'est pas possible de comparer l'effet de la vaccination chez les enfants de 10 ans, puisqu'ils ne sont pas concernés par elle, tu finirais simplement par un seul et même groupe plus ou moins homogène, et non 2 groupes représentatifs de la modalité vacciné vs non-vacciné, c'est tout, et cela que tu mesures le nombre d'hospitalisation, de décès, de covid long et j'en passe. Pour ce qui est de mon explication, effectivement, elle s'applique davantage au second graphique. Pour le premier graphique, je ne vais pas te cacher que ça manque d'explications (est ce que ça concerne toutes les tranches d'âge, est ce qu'ils ont aussi effectué une moyenne sur 7 jours). Peut être que le fait d'avoir effectué cette moyenne a lissé la courbe d'ailleurs (tu sais, le truc où genre samedi/ dimanche, ben moins de personnel, moins de décompte et tu te retrouves avec un pic le lundi). Mais ça reste une simple hypothèse, peut être se sont ils contentés de faire un simple graphique avec les données quotidiennes. Mais oui tu as raison, ça n'est pas très clair.
Contribution le : 05/12/2021 15:13
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| dylsexique | 0 #3771 |
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Citation :
Le fait qu'ils ne sont pas vaccinés n'est pas excluant. Ca les fait juste entrer dans la catégorie "non vaccinés". Puisqu'ils entrent en compte dans les chiffres d'hospitalisation, c'est méthodologiquement invalide de les exclure comme tu le fais. Et ce, même s'ils rendent l'échantillon moins homogène. Aussi contre-intuitif que ça puisse sembler. D'ailleurs, ce n'est pas la seule non-homogénéité : par exemple, le groupe des vaccinés contient une plus grande proportion de vieux. Et on peut sûrement en trouver plein d'autres. Si aucun blond ne se vaccine, doit-on les exclure du test ? Si aucun "Jean Charles" ne se vaccine, doit-on les exclure du test ? Remarque que c'est toi qui choisis de faire de l'âge un critère important. Tu n'as pas nécessairement tort, mais ça reste un choix arbitraire qui n'est pas intrinsèque à l'étude. Citation :
Bah... si  Techniquement, ils contribuent parfaitement à l'étude. Ils ne sont pas "non concernés" par la question : ils sont juste à 100% dans un camp. La nuance est faible, mais il faut bien la saisir. Il faut mieux travailler avec un échantillon non-homogène et des chiffres vrais (ma proposition) qu'avec un échantillon plus homogène et des chiffres faux (ta proposition). --- Bref, de toute façon ce débat n'est pas si central ^^ Oui, il y a un problème quelque part. Mais je pense que la courbe 2 est plus fidèle à la réalité vu les données externes que vous avez cité plus haut
Contribution le : 05/12/2021 16:17
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| Ubbos | 0 #3772 |
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Ben comme je le présente, la vaccinabilité est le critère que j'utilise.
Dans la mesure où le propos rapporté et infirmé par Checknews est "les personnes non vaccinées sont majoritaires en terme d'hospitalisation", il me semble logique que l'accès à la vaccination soit un critère clé. C'est comme si tu effectuais une étude sur l'alcoolisme au volant et son impact sur l'accidentologie, mais que dans tes statistiques, tu décidais d'inclure tous les moins de 16 ans , ça me paraîtrait non pertinent. Je ne dis pas que ça n'existe pas et qu'il y a probablement des mômes de 12 ans qui ont conduis une bagnole après avoir abusé du Malibu, mais ça fausserait ton analyse statistique que d'inclure tous les mômes dans une étude pareille. Après, parler d'une étude vu la qualité du travail de Libé, le mot me parait exagéré, d'une ils ne citent pas leur source et comme tu l'as souligné, leur graphiques semblent incohérents (et jles trouve un peu dégueu). Pas franchement fan de ce papier, mais c'était au moins une question intéressante cette histoire de graphiques. En gros: bon on n'est pas d'accord sur les critères d'inclusion  .Edit: par contre je serai entièrement d'accord avec toi si le gouvernement décidait d'un coup de faire vacciner tous les mômes, dans ce cas, toute la population aurait en théorie accès à la vaccination, et du coup ça concernerait bien 67M de français. Bon ça serait peu pertinent de réaliser les mêmes calculs direct après la promulgation d'une loi pareille, il faudrait un certain délai pour observer une tendance. Et il vaudrait également mieux faire une analyse par tranche d'âge (mais ça vaut également pour ce papier de toute façon).
Contribution le : 05/12/2021 16:35
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| -Flo- | 0 #3773 |
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Citation :
Il est écrit en légende du second graphique qu'il concerne les plus de 20 ans. Donc on excluant les 20 ans et moins on est plutôt sur un taux de vaccination autour de 90%, à vue de nez. Maintenant pour comparer avec le premier graphique, il faudrait connaitre la population concernée pas les hospitalisations. Si la part des patients de moins de 20 ans est anecdotique, ce qui est loin d'être impossible, alors le ratio ne serait pas du tout aberrant.
Contribution le : 05/12/2021 22:20
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| Invité | 2 #3774 |
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FantômeInvité
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Voilà, à cause de lire vos échanges, j'ai fait un cauchemar cette nuit. J'espère qu'il n'est pas prémonitoire...
La nouvelle version du vaccin : une injection rectale, 500 ml sous forme de lavement d'extrait viral désactivé. Nécessité d'être à jeun depuis 48h. L'extrait viral désactivé est absorbé par les parois intestinales. Plus besoin de rappel...enfin, ça on sait ce que ça veut dire. Voilà, c'était mon intervention très utile sur ce sujet de discussion intellectuel (sans aucune ironie hein). Merci de m'avoir lu ^^
Contribution le : 06/12/2021 07:27
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| dylsexique | 0 #3775 |
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@-Flo-
Oui le second graphique est assez clair et semble être basé sur des données tangibles. Il démontre indéniablement l'efficacité du vaccin.
Contribution le : 06/12/2021 09:57
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| aioren | 0 #3776 |
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Merci, mais non merci quoi... :|
Contribution le : 06/12/2021 10:10
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| -Flo- | 0 #3777 |
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@dylsexique Oui mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas forcément incohérent avec le premier graphique.
Contribution le : 06/12/2021 10:13
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| Cedub | 0 #3778 |
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@Ubbos
A j'avais fait le même calcul (ou presque) il y a qqs pages...(183) Mon but étant de voir ce que changerait l'impact d'une vaccination totale..! Et sinon, il y a un soucis dans ton raisonnement, c'est le paradoxe de Simpson. (Mais déjà qu'on a du mal a avoir accès aux chiffres, ici, il faudrait être encore plus précis..) Pour faire simple, la maladie touche bcp plus les vieux (a vous de définir vieux, on va dire + de 60 ans.). Pour le moment, la population est vaccinée de manière +/- homogène (a part les moins de 12 ans ..;) donc tes calculs fonctionnent. Ca va être compliqué de faire le calcul, car je ne connais pas la part des non vaccinés et hospitalisé, en fonction de l'âge. Mais au final, si on vaccine toutes les personnes âgées, (et vulnérable), il va se produire un paradoxe (dans les chiffres) qui va faire que les vaccinés seront plus nombreux, en valeur, et en pourcentage que les non vaccinés.. (tu l'a bien vu, sur les 0-12 ans, bien qu'ils soient des millions, ils ne sont que très peu vaccinés..) Note : Je parle bien d'un paradoxe dans les CHIFFRES..!! Le vaccin a une efficacité qui n'est plus a prouver.. (Par contre, celle du service communication du gouvernement reste à prouver..  Tiens, voici un site avec des rapports par âge sur les rapports Bénéfice/Risque suivant son âge. .. Site C'est assez intéressant.. pour se rendre compte suivant sa situation personnel... Même pour les <20 ans.. on voit qu'il y a peu de chance de mourir dans les 2 cas.. mais on passe de 20 à 1 hospitalisation.. (en Pfizer) Pour les >80 ans, 3760 => 187..;) (Ca fait plus de facteur 7.. mais a mon avis, ils n'ont pas la même définition de l'hospitalisation..) Citation :
Ca, c'est facile à comprendre.. Au vu des chiffres, en gros, 20% des non vaccinées représentes 43% des hospitalisations. Avec une règle de 3, si tu as 100% de vaccinés, tu passe "environ" de : 6270+4730 = 11000 à 6270 + 4730/7.6 (efficacité) = 6892 hospitalisés.. soit 38% de gain de place.. Ca ne nous fera pas sortir de la crise, mais ca aidera les services d'hospitalisation a souffler un peu.. La crise se terminera prochainement de tout façon, mais parce que: -Si elle continue de muter, on va apprendre a vivre avec..(comme la grippe saisonnière) -D'ici qqs temps, les non vaccinés auront été infecté, et seront soit guérit, soit mort, mais tout le monde aura un système immunitaire capable de résister au virus.. (ceux qui auront survécu.;)
Contribution le : 06/12/2021 10:49
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| Wamou | 0 #3779 |
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erreur
Contribution le : 06/12/2021 11:50
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| Baba-Yaga | 3 #3780 |
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Contribution le : 06/12/2021 13:53
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