Contre la modération abusive

J'interviens pas souvent, mais là je peux pas rester silencieux.

Dans un premier temps, merci @Koreus d'avoir trouvé une solution qui possède le potentiel de convenir à tout le monde, quitte à séparer les terrains de jeu.

Ensuite, quand je vois tout le débat, tout ce que j'ai pu voir, et toutes les heures de rire que j'ai pu passer sur le site où effectivement pendant longtemps, on rigolait de tout et de rien.

Maintenant là où c'est un peu moins rose, c'est que clairement on sent une mentalité arriver qui sous prétexte d'une insert anything-phobie (qui est pour moi un énorme abus de langage) se permet de dicter une façon de penser et une manière de voir le monde sous un prisme qui n'est pas celui de mes valeurs, et qui se veux très invectif. (selon moi, encore une fois)

Mon problème suivant se pose sur le positionnement, et le fait de parler au nom d'une communauté. Avant de me ranger, je me revendiquais Bisexuel, et n'ai pas hésité à en parler et sans jamais m'en cacher, je n'ai pas subi ni harcèlement, ni haine ni quoi que ça soit auprès des autres, mais je n'allais pas pour autant le crier sur tous les toits et je pense que c'est ce qui fait que je n'ai pas ressenti la "haine". Et surtout, jamais je ne me suis prononcé à la place des autres car là est le premier pas vers la généralisation. Par contre, sur le surpoids plus jeune, sur ma barbe rousse, sur mes dents pas alignées, ça y est allé. Et ça m'a poussé à la tentative de suicide. Donc avant de clamer des statistiques générales, il faut aussi s'intéresser aux individus.

Nous sommes un des rares pays qui chérit et défend ardemment la liberté d'expression, c'est une valeur que j'ai connue et pratiquée depuis mon enfance, en rigolant d'absolument tout, mais, et c'est important, pas avec tout le monde. Dans un pays qui défend ses libertés (et encore ce point peut être débattu vu l'actualité) je trouve discutable, pour ne pas dire honteux d'en arriver à supprimer une image qui est blessée la mauvaise communauté, à ce compte là je rejoint mes VDD, il va falloir modérer un bon gros bout du site et du forum, et pourtant, c'est là, ça peut choquer ou blesser, mais ça n'a pas été modéré. Alors pourquoi cette image, pourquoi sur la base (de ce que j'en ai lu, c'est peut être pas le cas, et je ne sais pas forcément comment la modération fonctionne) d'un signalement ?

Je suis sincèrement inquiet de voir cette mentalité arriver, et pratiquer une chose que je déteste par dessus, le forçage des valeurs. Personne à mes yeux ne doit se voir forcer une opinion qui n'est pas la sienne, sous un prétexte de haine inexistante. J'ai grandi dans un pays qui m'a tout donné et assisté, pour voir une mentalité qui n'est pas la notre nous déferler dessus comme un effet de mode, alors que je suis convaincu (encore une fois, avis personnel, je n'ai pas de stats) que en proportion de population on parle d'une minorité.

Il est important de visibiliser les minorités, mais cela ne doit pas devenir une excuse pour attaquer toutes les autres sur le simple argument que c'est nous les plus grosses victimes. Ce n'est pas un concours, ce n'est pas une compétition, et ça ne doit jamais le devenir.

Nous avons derrière nous 12.000 ans d'évolutions sociales et sociétales, et on reculerais d'un coup de plusieurs dizaines voir centaines d'années sur la liberté de parole pour des minorités ? L'humanité ne s'est pas développée sur cette base, et ça ne sera, quoi qu'en dise, sans doute jamais le cas. C'est certes malheureux, mais la réalité elle ne changera pas en gueulant très fort sur internet, ou en faisant prévaloir son avis sur celui de l'autre pour des raisons purement subjectives.

Encore une fois, tout ce pavé ne reflète que mon opinion personnelle, je ne parle au nom de personne d'autre que moi, et j'assume mes propos, ces derniers étant le fruit de longues années de construction sur la base de ce que je vois, crois vrai, ou constate.

Et pour conclure, pour moi, pendant très longtemps, Koreus à été un forum de libre expression et d'épanouissement personnel, à travers tous les membres avec qui j'ai pu échanger. Et je serais profondément attrister de voir cette communauté toujours ouverte au débat sur des questions épineuses se disloquer à cause de sujets ou personnes qui estiment qu'on ne peux plus rire d'une catégorie en particulier.

Citation :

Sur le papier, ça semble pas idiot mais ça restera ± public (suffit de s'enregistrer, en terme de démarche c'est pas la mort), du coup je me demande si aux yeux de certaines personnes, et selon les circonstances, ça n'aura pas un côté tendre le bâton pour se faire battre.

Je ne vois pas ce topic faire long feu pour être honnête (j'espère me tromper).

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
Reste plus qu'a se moquer des cons, la au moins personne se plaint...mais méfiez vous, on est tous le con de quelqu'un!


Et sur le fond je comprend pas le débat, mis à part que @Babek fait son SJW...
Ellen est une femme, d'après ce que j'en sais (donc pas grand chose) elle n'a pas été opérée et donc légalement c'est toujours une femme mais sa demande est d'être considérée comme un homme.
Perso on me demanderai si c'est un homme ou une femme ben j'en sais foutre rien et je m'en contre fou royal.

@Koreus: fait une section humour noir.
@LaModération: Je voudrai pas être à votre place, vous venez d'ouvrir la boite de Pandore...La moindre image qui pourrait être mal interpréter par un péon au fin fond du trou du cul du monde, va allez l'avoir comme signalement Oo. Typiquement Celle-ci, c'est pas top de se moquer des handicapés ...

@Koreus
Ah, je pensais que tu voulais faire ça pour voir ce qui en sortirait en terme d'échanges autour des images, histoire de se rendre compte des avis sur des images non modérées et faire un tour de "pourquoi les uns et les autres trouvent ça drôle ou pas, choquant ou pas".

Ok, on verra ce que ça donne. Et je suppose que si une image "inappropriée" est postée dans le topic images général, il sera déplacé par les modérateurs ? (Encore plus de boulot pour vous ! ^^)


@Asmodee88
Ce n'est pas parce que Être humain 1 a utilisé un marteau pour tuer sa belle-mère qu'il faut partir du principe que Être humain 2 doit être interdit d'utiliser un marteau.

Donc, ce n'est pas parce que des transphobes utilisent cette méthode qu'il faut l'interdire dans l'humour. Tout est question de contexte.

Enfin, pour la BD, elle a évidemment un lien avec la vidéo. Re-regarde et ré-écoute à partir d'ici. À la fin du Tome 1, la chatte, le lapin et le rat prennent le parti de passer par le ridicule (donc le rire, l'humour, la moquerie, etc) pour combattre le régime autoritaire en place. Le rat donne des explications très intéressantes sur la manière de combattre les chiens, en pointant du doigt le fait qu'ils n'ont aucun humour, aucune autodérision et aucune capacité de remise en question (ou alors elle est tellement muselée qu'elle devient obsolète).

Citation :

Citation :

Je vais parler pour moi, mais j'ai l'impression, d'après les commentaires, que certains ont la même approche :

Ce n'est pas tant la modération de l'image qui fait débat (quand je vois un message supprimé par la modération, je me dis "mmm ok, un qui a abusé" mais ça s'arrête là), mais c'est plutôt les circonstances qui ont amené à la suppression de l'image ici.

J'ai trouvé la demande de @Babek agressive et déplacée. Peut-être qu'une demande par MP, ou bien dans le topic dédié à toi-même "Questions pour Koreus" ou tout simplement une dénonciation suffisait.
Pas besoin de montrer du doigt un koreusien et de lui crier dessus (c'est comme ça que je l'ai "lu") comme si c'était un gamin qui avait fait une grosse bêtise.

Peut-être même que si ce sujet avait été ouvert en parallèle, l'ambiance serait plus détendue.

Citation :

Outre la facilité de me traiter de SJW et le fait de faire exprès d'utiliser son deadname ce qui est transphobe, ce que tu dis est totalement faux : déjà il n'est pas une femme, et l'opération n'a rien à voir dans le fait d'être reconnu légalement comme homme ou femme, d'ailleurs contairement à l'idée reçue, une grande partie des personnes trans ne souhaitent pas recourir à "l'opération", ce n'est pas un but final, et ça ne les rend pas moins ce qu'ils sont. Ce qu'il y a dans leur slip te regarde pas en fait.

Puisqu'on parle de "censure" (je préfère parler de modération), voilà, en substance, le message que j'ai mis qui a été modéré pour troll dans le sujet des images :

j'ai cité l'image que Babek a postée avec le chien déguisé, et j'ai expliqué que cette image était un soutien au mauvais traitement des animaux puisque déguiser/habiller des animaux se passe souvent de leur consentement et qu'ils n'aiment généralement pas ça. J'ai donc indiqué à Babek que c'était nier leurs capacités émotives, leur capacité de conscience et leur dignité.


Qu'en pensez-vous ? C'est du troll pur et simple, ou alors j'applique à la lettre la logique de Babek le combattant pour les causes justes ?

NB : je reconnais qu'il y avait, dans mon message, du sarcasme. Mais le but final n'était pas juste de me foutre gratuitement de sa tronche. C'était de reprendre sa logique et de l'appliquer à ses images.

@AymericCaron, t'en penses quoi de déguiser des animaux ? (T'as le droit de pas être d'accord et de me descendre, parce que j'accepte la possibilité d'être dans l'erreur.)

@Avaruus
Oui je suis d'accord, mais dans ce cas c'est pareil avec les arme a feu etc. Et encore une fois je dis pas qu'il faut l'interdire je dit juste que ca me parait pas non plus déconnant que le proprio du site considère qu'il ne veut pas de ca sur son site.
Et honnêtement je pense que koreus aurait décidé de le laisser et on se serait plaint qu'il le laisse j'aurait défendu le fait de le laisser.
Comme tu dis c'est une question de contexte et pour moi je peux comprendre que l'on considère cette image comme relevant d'un contexte  ou l'on mégenre exprès elliot paige, après est-ce que c'est vraiment le cas j'en sais rien. Je dis juste que pour moi les deux point de vu son ici équivalent et que le grand manitou a toute légitimité pour trancher dans un sens ou dans l'autre.

Pour moi dans la BD c'est plus la non violence et effectivement ils passent par l'humour pour le tourner en ridicule mais je me souvenait pas que c'été aussi important cette part d'humour dans leur lutte (mais comme je disais je l'ai lu il y'a 1 ans)

et quand a ta citation "la société" pas forcement les individus ou les groupes la composant. Je comprend que quand on passe ta journée a te faire les même blague sur ta couleur, ta taille ta grosseur, etc ca soit chiant et blessant.

#je raconte ma life:  je suis le premier a faire des blague raciste sexiste etc mais j'essai de faire gaffe a qui et m'assurer que ca soit pas mal pris.

Edit: @Baba-Yaga effectivement je n'avais pas vu le message qui à amené à la suppression de l'image, et effectivement je te rejoins totalement. (je pensais d'ailleurs que ca avait était signalé via le bouton dédier donc sans trace sur le forum)

@Avaruus
ça veut dire que je dois éditer mon pigeon ?

@Asmodee88
Je suis entièrement d'accord avec toi, Koreus a voix au chapitre et a le dernier mot.

Toutefois, si ce dernier mot est la légitimation de la logique de Babek, je ne peux que m'exprimer contre ce choix car je ne le reconnais pas comme faisant partie de mes valeurs, et je ne le reconnais pas non plus comme étant sain pour notre expression sur ce site.

Mais ça reste mon point de vue.

Sinon, pour ma part, je considère que ma citation peut s'appliquer à des individus ou à des groupes. Mais comme toujours, la réalité est plus complexe car le contexte a toujours un rôle à jouer.

Un black qui a entendu mille fois des blagues racistes finit par être lassé, ce même s'il en rit de temps à autres. C'est normal. Un black ayant de l'autodérision victime d'attaques racistes sera peut-être plus sensible sur ces questions et goûtera moins les vannes à ce moment, c'est normal. Ceci étant, ça ne lui donne pas le droit d'accuser une personne d'être raciste parce qu'elle blague là-dessus au mauvais moment, et de tenter d'imposer sa vision comme un fait logique et indiscutable. En revanche, il peut dire au blagueur importun qu'il s'est chié, lui expliquer le contexte, et s'il a un tant soit peu de jugeotte et d'empathie, le blagueur va comprendre et va de lui-même vouloir rattraper son erreur.

Bref, c'est pas parce que le sujet en touche certains que d'autres doivent la fermer et sont interdits de blaguer. Tout dépend comment on en blague en fait, et comment les gênés réagissent.

Et là on s'aperçoit que ça dépasse largement la simplicité des propos péremptoires de Babek qui semble être persuadé de détenir une unique vérité.



@Baba-Yaha (Je laisse la faute de frappe, elle m'a fait mourir de rire !) YAHAAAA !

@Baba-Yaga
Si tu savais à quel point ce Coub en dit long sur ton rapport aux pigeons. C'en est presque effrayant.

Citation :

La je suis d'accord avec toi.

Citation :
A force de crier à la phobie tous les 3 postes...
Je ne dis pas que ce n'est pas un problème et que ça n'existe pas, juste qu'a force de crier au loup.

Citation :

Ce que tu estimes être transphobe, non parce qu'une phobie, faut un aversion et ce n'est pas mon cas (Cf mon précédant poste).
Je ne suis ni raciste, ni homophobe, ni transphobe: je hais tous le monde de manière équitable:p.

Citation :

Légalement non mais dans les faits, les 2 procédures sont liées. Pour rappel, c'est à un juge de trancher et je serai curieux de voir la jurisprudence à ce niveau.

Citation :

Globalement je m'en bat les couilles mais d'une force... et sur le fond quand tu connais quelqu'un depuis longtemps et qu'il/elle change de sexe, il y a toujours une phase d'incertitude de son identité et des questionnements. Il a fallu combien de temps à Gigi Gorgeous pour qu'on arrête de dire "il"? va revoir ses premières vidéos post opération, même son comportement oscille entre les 2, a tel point que parfois c'est un mec qui se découvre des nichons (c'est un avis perso, pas un jugement).

@Avaruus Ce n'est pas le cœur de ma réflexion donc, au delà de trouver ça stupide, si ça ne gêne pas l'animal outre mesure et si ça ne dure pas trop longtemps, j'aurais tendance à trouver ça tolérable. A l'inverse si ça devient quelque chose de courant et si ça entrave réellement les libertés et le bien-être de l'animal, j'aurais tendance à qualifier ça de mauvais traitement.

Ce que je remarque, c'est surtout que ceux qui crient au loup sont en train de cliver la société et celle-ci ne les suit pas du tout. Elle est à marche forcée là où pour l'homosexualité, sur l'avortement et la libérté sexuelle en général, elle était beaucoup beaucoup plus dans une évolution conciliante.

Là où autrefois, la tolérance était une vertu et un signe d’émancipation et de progrès, là ce n'est plus du tout le même refrain.
Je pense que tôt au tard, ce qui est en train de plier va rompre. Et je ne suis pas sûr du résultat.

Après, d'un point de vue personnel, ce que je vois dans ce topic et ailleurs où ce sujet peut revenir, c'est qu'effectivement, les accusations de "transphobie" sont très agressifs, intolérants, dogmatiques, coercitifs et prosélytes. Avec un vocable d'initié, une façon de défendre ses intérêts et une vision que je vois d'habitude "dans mon propre camp" chez les extrémistes religieux.

Citation :

Punaise, désolé de le dire ainsi mais avec cette phrase tu sembles etre la caricature du SJW à l'américaine. Cette faculté de juger tel le porteur de vérité que tel acte est caractérisable dans la bible du SJW de "transphobe". L'accusation est tellement automatique et mécanique face à un terme que c'est comme si c'était dans un livre de loi ou de foi. Ou comme si c'était une évidence. Du coup je vais être tout aussi péremptoire: non ce n'est pas transphobe d'appeler Ellen Page Ellen Page. Je ne suis pas moins légitime que toi pour déclarer cela. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas consensus sur le fait que c'est transphobe ou pas. Pour moi, ça ne l'est pas, car si j'appelle Ellen Page Ellen Page, cela ne signifie pas automatiquement que je hais ou que j'ai peur des trans. Ni, plus largement, que je les méprise, discrimine, etc

En effet le forum a bien changé...

A vous lire on se croirait dans un épisode de Black Mirror !

@Zertyy

Tu rigoles mais je sens réellement, comme beaucoup ici, que notre liberté de se marrer se fait grignoter petits pas par petits pas par ce genre d'action. Ca donne vraiment l'impression que, pendant des années, on est une bonne bande de potes à rigoler sans trop se prendre le chou. Un beau jour, un nouveau venu arrive et commence à nous faire la leçon sur les sujets desquels il est moralement acceptable de rire et commence à dire qu'il ne faut pas rire de ceci cela. Ce qui est différent de dire "je n'aime pas cet humour". Et puis un 2e énergumène arrive et dit que tel humour non plus est inacceptable. Et puis un 3e qui attaque un 3e humour. Et dorénavant, quand la bande veut se marrer, ben elle sait qu'il y a au moins 1 relou parmi les 30 qui aura quelque chose à redire en déclarant que cet humour aussi devrait être interdit pour tous

Je vais faire le vieux con pas si vieux mais je crois, sans fantasmer, qu'il fut un temps où on ne savait même pas, sur un forum, que quelqu'un trouvait telle blague pas drôle car au lieu de s'offenser et de déclarer "ceci est offensant !" au lieu de "je suis offensé" (ce qui, dans le premier cas, est autoritaire et arbitraire), ladite personne ne portait simplement aucune attention à la blagounette.

@Swe_33

Le problème est que vous faites prendre des proportions gigantesques, un truc qui n'aurait pas du avoir lieu.

@Zertyy

J'ai essayé de l'expliquer mais c'est pas simple. Oui le fait est anecdotique. Ce qui est grave selon moi, c'est la raison pour laquelle ça a été fait. Car si le motif est valable, qu'est-ce qui empêche des relous d'exiger exactement la même chose sur d'autres sujets ? En gros, si je suis la logique de la modération de l'image, si 50% des images sont encore en ligne sur koreus, c'est que personne ne s'en est encore plaint. Car des blagues sur les gros, les russes, les roux, les sourds, il y en a plein. Tu vois ce que je veux dire ? C'est pas le fait, c'est le motif qui, s'il est valable, n'a aucune raison de ne pas faire jurisprudence ici.

EDIT: j'admet quand même, pour ma part, que la proportion que je donne à cela est un peu due au ras le bol de l'accumulation de ce genre de mini-censures partout autour dans les médias. Le politiquement correct, l'humour aseptisé autorisé des grands pontes autoproclamés des minorités ronge tous les médias. C'est mon avis.

Citation :


Alors autant j'ai du mal avec la forme et certain propos de babek autant je pense que sur le coup il a raison (mais encore faut il l'expliqué). Le problème (tjr selon moi) d'utiliser son nom de naissance c'est que le nom est genré et que du coup en l'utilisant lui et non son nouveau nom (qui de fait correspond a son genre ressenti) tu le renvois a un genre dans le quel il ne se reconnait pas et n'est pas a l'aise. Et au delà d'une certaine façon tu nie son identité sexuel ressentie/choisie et donc ca transidentité.

Imagine un M.Ducon qui en ayant marre de son nom décide d'en changer et que toi tu t'obstine exprès a utiliser son ancien nom. Tu pense pas que c'est une sorte de harcèlement?
Apres effectivement ca ne veux pas dire que tu est forcement transphobe juste qu'on a pas su t'expliquer en quoi c'est problématique.

Et concernant Babek le ressentie que j'ai en lisant ses postes c'est qu'il est dans une bulle de filtre SJW/Trans et que de fait il pense que 1 sa vérité est la vérité absolue. et surtout qu'il pense que tout le monde est au courant de toute les problématiques trans et que du coup si tu n'est pas ouvert sur la question et que tu fait des "faute" tu le fait consciemment dans le but d'agresser.