Féminisme, tout reste à faire (doc arte)

@Moustache
Quelqu'un a parlé de streameuses qui se font de l'argent à moitié à poil, et quelqu'un d'autre qui a ressorti la fameuse "c'est pas la faute de la jupe".

Je parles de toutes les situations en générales où les gens jouent consciement avec le feu et se brulent, et te demande d'être désolé. (Même inconsciement, je serai désolé pour sa stupidité et pas pour ce qui lui arrive)

Si tu as un accident dans la rue, je suis désolé pour toi.
Si tu as un accident après avoir fait du skateboard sur une autoroute, je suis pas désolé pour toi.
Si tu as un accident à cause de la voiture défaillante que tu as acheté chez un dealer pas net, t'es en parti responsable de ce qui t'arrive, même si le dealer est 100% coupable de t'avoir arnaqué.

Retranscris ces métaphores comme bon te semble aux scénarios où une femme demande ton désolement. Je ne vais pas le refaire sinon je vais en reconsterner plus d'un.

@alvein T'es pas désolé par ce qu'une femme en jupe ce fait violé, on a bien compris oui

@Drakkaru Oui c'est ca t'as tout compris. @_@

@alvein
Pour schématiser tu considères que :
Pour chaque contexte (heure, lieu) il existe une longueur de jupe en deçà de laquelle la fille prend un risque (consciemment ou non)?
Par curiosité, à partir de quelle longueur tu "accordes ton désolement" à la victime ? (disons dans la situation "je rentre tard du boulot à Paris")

(c'est un concept bizarre la fille qui réclame le désolement. Pour moi une victime est juste bouleversée et c'est un élan naturel de l'entourage d'être désolé pour elle)
Édit : ça me fait penser aux antispecistes qui déclarent qu'à partir de tel ou tel critère ils "accordent de la considération morale" à un individu.

@Moustache
Je sais pas quel genre de taf t'oblige à sortir tard le soir en jupe, mais passons.

Si tu te fais aggressée de manière completement random en sortant du boulot, désolé pour toi.

Maintenant y'a une différence entre te faire sexuellement attirante pour ton partenaire, et te faire sexuellement attirante pour des inconnus (et potentiellement des aggresseurs) dans la rue ou dans un bar. Je m'en fou de la longueur de la jupe, comme je l'ai dit c'est juste un détail.

On parle de femmes en jupe mais je peux te faire la même avec le mec qui sort tard le soir et qui attire l'attention sur lui. (Perso quand je sort tard du taf, je trace pour être le plus rapidement chez moi)

@alvein
Comment tu fais pour connaître les intentions de la victime ?
(je veux être attirante pour mon homme / avec cette jupe je vais pécho / je trouve cette jupe jolie / j'ai pris le premier vêtement qui tombait du tiroir /... )

Je veux dire, je crois comprendre théoriquement ce que tu dis, mais irl j'ai du mal à me projeter.

Citation :

Au pif hôtesse d'accueil avec un uniforme (bon certe c'est plus un tailleur mais c'est kif kif).tient barmaid tu fini tard aussi.


Hein attend histoire de bien comprendre t'es vraiment entrain de dire que si une femme s'habille sexy disons pour aller draguer en boite ou dans bar si elle se fait agresser sur le chemin c'est de sa faute? tu veux quoi que les femme soit en burka dehors? (dsl mais c'est le même raisonnement)

@Moustache

Je parle seulement du cas où je connais son intention.

Mais généralement, si t'es pas en mesure de te protéger seul, sort en groupe, accompagné et/ou fais-toi discrêt
Comme je l'ai dit, moi-même en tant qu'homme j'évite de me retrouver seul dans la rue le soir, je vois pas pourquoi une femme penserait que sa sécurité est une chose acquise.

Les agresseurs méritent tous la prison, mais tous les aggresseurs ne sont pas en prison. Chacun est responsable à 100% de sa propre sécurité.

Citation :

WTF ??

On s'en fout complètement si les mots "femme" et "fille" ont été partiellement caviardés. ça n'a rien à voir avec de la haine. Comme je l'ai dit, c'est très probablement une manoeuvre pour esquiver la modération des forums JVC qui est complètement à la masse.

Je propose de relever le niveau et de discuter du fond. À savoir que des statistiques qui pointent des inégalités, on peut en trouver à la pelle pour les hommes. La question est de savoir comment interpréter ces données et ce qu'on pourrait en faire. de constructif pour améliorer les choses pour les deux sexes.

Prenons les statistiques sur les séparations, le divorces, les attributions de garde d'enfants et les prestations qui en découlent. On constate que les hommes se font très souvent spolier de leurs droits parentaux et ne sont bons qu'à payer des pensions. Pourrait-il y avoir un lien avec les violences conjugales ? Si les hommes se font systématiquement humilier par une justice féminine qui les prive de tout en toute impunité et en toute légalité, cela pourrait-il être un déclencheur de passage à l'acte pour un féminicide ? Après tout, une fois qu'on a tout perdu (ses enfants, sa maison, son argent), on n'a plus rien à perdre.

Aujourd'hui, on comprends assez facilement que la misère et le chômage sont des facteurs favorisant le développement de la délinquance. Du coup, en parallèle de la répression, on met des moyens pour développer économiquement certains quartiers en se disant que ça devrait améliorer les choses. Pourquoi ne pas tenter la même approche en se disant que si on mettait plus d'équité dans les affaires familiales, alors on pourrait réduire les violences conjugales ? Posée de cette façon, je pense que la question mérite réflexion.

@aioren Bon je suis désolé mais c'est plus fort que moi, je ne peux pas me retenir de répondre (même si je le regrette déjà). Mais je vais essayer de me contraindre à ne te répondre qu'à toi pour limiter le temps consacré à ce topic, et parce que je sais que tu es généralement constructif.

1/ Sur la forme :

- Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ça n'a rien à voir avec de la haine ? J'ai bien pris soin de préciser "à mes yeux" car je n'ai pas malgré tout pas la certitude qu'il s'agisse de cela.
Toi en revanche, tu as l'air d'être suffisamment sûr de toi pour ne laisser aucune place à cette éventualité et être abasourdi par mon ressenti. Sur quelle base ?
Je te l'ai déjà demandé sans succès, mais peux-tu stp fournir le lien où tu as trouvé ce texte ? On pourra ainsi voir dans quel contexte il s'inscrit et éventuellement en savoir plus sur le profil de son auteur, deux éléments qui pourraient aider à se faire un avis sur la question.

- Qu'est-ce qui te fait dire que la piste de l'esquive de modération est "très probable" ? (Au passage, puisque la piste de la haine est impossible mais celle-ci seulement très probable, ça laisse la place à une autre éventualité qui serait... ?)
As-tu des infos à propos d'algorithmes utilisés par la modération qui cibleraient ces mots ?
Lorsqu'on tape dans Google une des phrases de ce texte et qu'on limite les résultats au site mentionné, Google renvoie près de 200 résultats de posts dans lesquels apparaissent le même texte, mais avec les mots "femme" et "fille" écrits en toutes lettres... Ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup titillé la modération.



Donc désolé si cette piste n'est pas celle qui me parait indiscutablement "la plus probable", mais en l'absence du moindre élément qui permettrait de l'étayer, j'ai du mal à me laisser convaincre et à y voir une évidence.


Et si je m'attarde sur ce point qui semble te paraitre anecdotique, c'est justement parce que je je ne le trouve pas anodin du tout, non. Déjà parce que s'il s'agit bien des motivations que je suppose, alors ça serait très violent. Et donc ça mériterait tout de même d'être relevé sans passer comme une lettre à la poste.
Et ensuite parce qu'il y a une différence de taille entre une revendication positive, dans le but d'essayer de faire avancer les choses qu'on dénonce, et une revendication en réponse à une autre, dans le simple but d'empêcher l'autre revendication d'aboutir parce qu'elle nous irrite.

En gros, une fois qu'on a dit ça, cherche-t-on à faire avancer les choses à ce sujet, ou juste à faire fermer leur gueule aux femmes qui se plaignent ?


2/ Sur le fond :

Je trouve l'exemple que tu as choisi particulièrement criant concernant justement en quoi il est absurde d'opposer ces faits au féminisme.
Si le féminisme pousse dans le sens d'arrêter de considérer qu'il est normal (voire biologique...) de faire incomber aux mères la tâche de s'occuper des enfants, alors ça va tout à fait dans le même sens que ce que tu souhaites, à savoir une meilleure parité dans l'attribution des gardes d'enfants après divorce. C'est un changement de paradigme.

Par ailleurs cette statistique volontairement spectaculaire de 8% masque deux nuances :
- On suppose de fait que les mères obtiennent la garde dans 92% des cas. Or ce n'est pas le cas en raison de la garde alternée, qui représente 20% des cas et qui est la catégorie qui augmente le plus (ce qui me semble aller dans le bon sens).
- On ne connait pas le pourcentage de pères qui demandent la garde exclusive ou même la garde alternée, ce qui permettrait de mettre ces 8% (ou 28%) en relief. Or s'ils ne sont pas assez nombreux à le faire, ça serait là encore un sujet à mettre en relation avec le changement de mentalité prôné par le féminisme.

Bref, c'est typiquement le genre de sujets où, justement, le féminisme permet de faire avancer les choses de manière positive en introduisant un nouveau paradigme dans les mentalités des mères, des pères, et des juges.
Mais où les personnes qui citent ces stats le font pour la plupart en réaction contre le féminisme...

@-Flo- personne n'a parlé ici de "faire incomber aux femmes" de s'occuper des jeunes enfants... Là c'est toi qui projette ton imaginaire.
L'égalité des droits me semble faire l'unanimité, et j'en suis.

En revanche le discours visant à dissuader les femmes de s'occuper des enfants, lui il est bien présent. Puisque les féministes expliquent que c'est à cause de l'oppression que les femmes s'occupent majoritairement des enfants.

@Moustache Mais où est-ce que j'ai écrit que quelqu'un en avait parlé ici ? C'est moi qui projette mon imaginaire, dis-tu ?

Je dis simplement que c'est une cause féministe. Quant à ton deuxième paragraphe, je ne suis pas sûr d'en avoir compris précisément le sens, mais ça me semble justement être ce dont je parle (si on ne s'attarde pas sur le vocabulaire utilisé...).

Citation :

C'est moi qui t'avais parlé de la biologie et ça t'avait bien fait réagir donc j'ai fait le lien. Ça + tes tirades sur le fait que ce topic est l'illustration du sexisme systémique... Mais apparemment j'aurais pas dû faire ce lien, spas grave.

@-Flo-

Pour ta santé mentale, je voulais t'épargner la lecture de ce thread : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-70964964-1-0-1-0-pave-redpill-le-sexisme-sociale-envers-les-hommes-on-en-talk-ou-tabou-rire.htm

Je te raconte l'histoire. J'ai vu le topic sur Koreus, j'ai vu que ça parlait de statistiques, ça m'a rappelé que j'vais déjà vu circuler sur le 18-25 un pavé avec des statistiques en défaveur des hommes. Je suis allé sur le 18-25, dans la barre de recherches des sujets j'ai tapé "pavé homme" et sur l'une des deux réponses j'ai trouvé le pavé en question avec les sources. J'ai copié/collé ici sans trop me soucier du contexte. Le contexte m'a paru inutile dans la mesure où les sources sont présentes.

Je suis parti du postulat que, dans l'absolu, si on lisait le théorème de Pythagore taggé dans les toilettes d'un restoroute, ça n'enlèverait rien à sa véracité. Donc que des statistiques de l'Insee soient produites dans un thread discutable aux relents de cuvette de restoroute, ça n'enlèverait rien non plus à leur véracité.

Je suis sincèrement surpris que tu attaches autant d'importance à ce détail qui à mes yeux semble complètement anecdotique. J'ai l'impression d'être comme les enfants de South Park qui comprennent pas pourquoi leur drapeau est problématique. Je suis sûrement trop naïf ^^'


Edit : Concernant la modération, je n'y vais pas très souvent sur ces forums et encore moins souvent sur le 18-25. Je sais que là bas il y a des mots clefs qui déclenchent systématiquement la modération. Le féminisme y étant malheureusement un sujet sensible, j'ai formulé une hypothèse, mais je ne sais pas si elle est vraie ou non. Je me suis peut-être trompé, je n'en sais rien.

@Moustache Oui l'argument de la biologie m'a fait réagir justement parce qu'il peut être utilisé à tort et à travers pour légitimer certaines différences qui sont en réalité en grande partie des constructions culturelles.

Et il est notamment souvent évoqué pour justifier ce partage des tâches. Donc non, ça ne veut pas dire que dès lors que j'utilise le mot "biologie" je te reproche maintenant directement à toi d'avoir écrit ce que je vais mettre derrière.


Je remarque que tu es encore prompt à réagir au moindre détail de ce que j'écris (ou en l'occurrence que je n'écris pas), mais que la réponse d'alvein à propos des femmes qui cherchent la merde semble t'avoir pleinement convaincu puisque tu ne lui réponds plus, à lui.

@-Flo- tu fais beaucoup trop d'interprétations l'ami. Réfléchir c'est bien, mais si ça te rend sans cesse suspicieux des autres faut relâcher la pression et prendre un peu l'air.

Si je t'écris c'est que pour moi, ça n'est pas un détail et que je croyais, visiblement à tort, que tu faisais référence à ce qui s'est dit plus haut.

Ça m'étonne pas que ça te blase de commenter dans ce genre de topic : tu surréagis trop souvent quand on te contredit ne va pas dans ton sens. Ça doit être pénible pour toi, et c'est pas favorable au débat.

@aioren : Je t'ai expliqué en quoi ce n'était selon moi pas anecdotique. Ça ne remet aucunement en cause la fiabilité de ces statistiques ou leur intérêt dans l'absolu, mais ça a à voir avec le fait que je trouve cette démarche particulièrement choquante, et que potentiellement ça indique aussi avec quel état d'esprit ces statistiques sont utilisées. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais l'éluder.

Et ce qui m'interpelle aussi, c'est pourquoi la piste de l'auteur haineux est ridicule et qu'on me fait passer pour un parano quand je l'évoque, sous prétexte qu'il y aurait forcément une autre explication plus logique que personne n'est pourtant capable d'étayer. À plus forte raison quand on voit le contexte... Est-ce que ça aussi ça ne dit pas quelque chose de notable à propos de la manière dont on accueille ce genre de remarques, avec en premier réflexe l'envie de les réfuter ?

Donc si on se détache de ce caviardage qui m'interpelle et du contexte dans lequel elles sont utilisées, ces stats sont dans l'absolu intéressantes, comme tout élément factuel.
Mais comme je te l'ai répondu dans mon paragraphe à propos du fond (qui ne t'intéresse maintenant plus ?), le féminisme est justement une réponse à certains des points cités.


@Moustache Je ne pense pas qu'il soit plus favorable au débat de ne pas réagir quand on me contredit en mésinterprétant mes propos, non.
Quant à ton reproche sur le fait d'être trop suspicieux des autres, j'ai du mal à croire qu'il provienne de la même personne que celle qui vient de me suspecter de l'avoir citée.

@-Flo-
Crois-le ou non, je n'ai aucun doute sur ton désir de vérité sur ce sujet (relations hommes-femmes au sens large) . Tout comme je n'ai aucun doute sur le désir de vérité de qqn comme alvein. À partir de là, je n'ai aucune raison de m'offusquer, me consterner, voire m'énerver face à la contradiction.
Là où je vais avoir moins de patience, c'est si on me manque de respect de façon récurrente (ça n'est pas le cas ici).

Citation :

Je n'ai simplement pas eu le temps d'y répondre tout à l'heure. Dans les grandes lignes, je pense que nos positions se rejoignent. J'y reviendrai ce soir, en espérant boucler la boucle

Citation :
Ça représente combien de cas ? (à la grosse)

Citation :
Entièrement d'accord.