| -Flo- | 2 #201 |
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Citation :
Cette définition est un raccourci caricatural. Notamment parce qu’elle part visiblement du principe que « système » et « homme » sont des termes équivalents. As-tu bien compris le cas d’exemple où le sexisme systémique produit une inégalité en défaveur des hommes ? Le sexisme systémique, c’est simplement faire le constat de différences significatives produites par un système au regard d’un discriminant qui est le sexe. As-tu une objection à formuler quant à cette définition en tant que telle ? ______ Citation :
Puis... Citation :
 « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ».Peut-être devrais-tu appliquer tes beaux principes et arrêter de te "victimiser" en considérant l'autre comme un "bourreau", mais "prendre du recul sur toi" pour t'ouvrir à la possibilité que si on interprète mal ce que tu écris, ce n'est pas forcément volontairement et dans le but de te diaboliser, mais parce que tu as peut-être des difficultés à t'exprimer clairement et à anticiper qu'une phrase sera forcément interprétée dans son contexte. Par exemple quand à partir d'une discussion sur le viol des femmes, tu enchaînes en écrivant que "les femmes qui ont des problèmes s'inventent un méchant imaginaire", sans transition évidente, il ne s'agit pas comme tu le dis de prendre des mots d'une phrase et de les mettre dans une autre pour en conclure que "les femmes violées s'inventent un méchant imaginaire", mais simplement de prendre une phrase et de la resituer dans son contexte immédiat. Dans ce cas précis la conclusion était trop grotesque pour être prise au sérieux, et il ne pouvait donc s'agir manifestement que d'une maladresse, comme je l'ai signalé explicitement. Mais d'autres cas sont moins évidents et peuvent donc être pris pour argent comptant. Et ce n'est pas forcément de la faute des autres...
Contribution le : 09/11/2022 07:25
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| Moustache | 0 #202 |
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@-Flo-
Citation : Cette définition est un raccourci caricatural. La question est surtout de savoir si elle est fausse. Pour un exposé plus complet il y a wikipedia. Citation :
Cette définition ne fait pas référence à l'oppression/domination. ça passe à côté d'un élément essentiel, ce n'est pas validé par Moustache. -- J'ai googlé féminisme, cliqué au pif sur le site de "osez le féminisme" et dans leur présentation (valeurs) on a : Citation : L’émancipation individuelle est freinée par des stéréotypes de sexe véhiculés par la culture, les représentations individuelles et sociétales, et les normes sociales discriminantes inculquées dès le plus jeune âge. [...] La société reste patriarcale dans sa structure et dans ses fondements. La domination masculine, en tant que système de privilèges accordés aux hommes, continue d’agir à tous les niveaux. La culture, les représentations individuelles, les normes : tout ça c'est bien in the caboche des individus. Bref, Flo ça fait 2 fois que tu affirmes un peu vite que je suis à côté de la plaque, c'est lourd. -- Et pour les stats sur les hommes, non je ne les considère pas comme des illustrations d'un autre type de sexisme systémique. EDIT peut être voulais tu insister sur le fait que "ce ne sont pas que les hommes qui sont visés, mais aussi les femmes qui soutiennent volontairement le sexisme". Donc on a un dominant (l'homme) et des femmes-syndrome-de-stokolm qui le suivent, mais tu ne crois pas que ce qui ressortira du combat féministe c'est principalement un combat contre les hommes? J'ai envie d'y croire, j'voudrais bien mais j'peux point.
Contribution le : 09/11/2022 09:52
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| Invité | 0 #203 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Citation :
Je comprend pas comment cette phrase devient Citation : tu enchaînes en écrivant que "les femmes qui ont des problèmes s'inventent un méchant imaginaire", sans transition évidente C'était une réponse à une attaque de Surzurois, la transition vient de là. Je n'ai rien à anticiper. Je m'exprime de manière factuelle sans chercher à être politiquement correct, et le constat est que certains d'entre vous (pas tous) doivent systématiquement insérer des sous-entendus à valeur morale derrière. Si vous ne faites pas ca volontairement, alors c'est une volonté inconsciente. Je comprend bien que pour que votre narrative tienne, il vous faut un méchant. Pas de méchant, pas de combat, donc pas de mouvement.
Contribution le : 09/11/2022 10:11
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| PurLio | 2 #204 |
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Ca tourne un peu en rond là, non ?
Contribution le : 09/11/2022 10:20
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"Et si on est encore en vie demain matin, ça voudra dire qu’on n'est pas mort" (Randy Marsh) |
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| Moustache | 0 #205 |
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@PurLio
perso les implications de la thèse du sexisme systémique m'intéressent, mais on n'est peut être pas nombreux dans ce cas 
Contribution le : 09/11/2022 10:28
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| CrazyCow | 1 #206 |
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Est-ce que vous seriez d’accord pour que ce topic soit déplacé dans Le Bar, qui est plus adapté aux débats ? Avec un nom comme ça on pourrait penser que ce ne sont que des discussions de comptoir, mais il y a vraiment des discussions intéressantes qui s’y passent
Contribution le : 09/11/2022 10:36
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 K TROPHY “ À un moment donné, il faut lâcher prise. Claude François |
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| -Flo- | 1 #207 |
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@Moustache Je suis désolé mais je n'ai pas compris ton raisonnement.
Si on interroge la définition de Wikipédia, comme tu le suggères toi-même (je n'ai pas trouvé de page dédiée au sexisme systémique en particulier, mais à la discrimination systémique au sens large) : « Le processus de discrimination systémique est, dans l'organisation sociale, l'ensemble des discriminations qui relèvent de relations systémiques de fonctionnement d'une société donnée. » Ce qui va me semble-t-il parfaitement dans le sens de ce que j'ai écrit. Les mots "oppression" et "domination" qui ont été décrétés unilatéralement "essentiels" par "Moustache le validateur" n'y figurent pas. Après, je ne comprends pas en quoi les valeurs proclamées par un mouvement féministe "trouvé au pif" sur le net feraient autorité pour définir un concept de sexisme systémique qui n'est même pas explicitement mentionné dans le passage cité. Et les stats concernant la garde des enfants après le divorce, si tu n'y vois pas un résultat systémique, alors tu y vois quoi ? Au passage ça y est : j'ai compris qui tu es. C'est ton obsession à vouloir absolument réfuter le concept de production systémique qui a fait tilt  . Et le pseudo "moustache" est maintenant évident, en rapport avec ton ancien avatar.  ______ @alvein : Oui, et c'était une réponse à une attaque de Surzurois au sujet de quoi ? Mais bon, peu importe si tu ne veux pas comprendre. Ça m'a juste fait rire de te voir critiquer la victimisation à outrance et le fait de ne jamais se remettre question, et te considérer dans la foulée toi-même victime d'une injustice criante pour laquelle tu n'as aucune responsabilité. Je ne pouvais pas passer à côté de cette perle.
Contribution le : 09/11/2022 10:45
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| Moustache | 0 #208 |
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@-Flo- n'hésite pas à donner le nom de mon ancien pseudo supposé, ça m'intéresse d'en savoir plus sur mes vies antérieures
Donc là on n'est pas du tout en train de parler de domination ou oppression masculine sur ce topic. Et l'article wiki ne parle pas du tout d'inégalités et de relations de pouvoir. Et il ne pointe pas non plus vers la page "discriminations sociale" qui est encore plus explicite. Tout cela n'était qu'un mauvais rêve, je vais me réveiller. tu veux me rendre fou, c'est ça ?
Contribution le : 09/11/2022 11:16
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| -Flo- | 0 #209 |
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@Moustache Je ne suis pas sûr de me souvenir précisément de l'ancien pseudo, je me souviens surtout de l'avatar représentant un personnage de dessin animé à grosse moustache avec son balai dans la main. C'était "Fluffy" je crois.
Mais si j'en crois ta réaction je fais visiblement fausse route. En tout cas si ce n'est pas toi alors vous avez deux points communs : la moustache et le fait de vouloir absolument nier le fait qu'un système puisse être à l'origine d'une discrimination, car j'ai déjà eu exactement la même discussion avec lui (et jamais avec personne d'autre, d'ailleurs). Bon sinon pour en revenir au sujet et à tes objections, on parle de beaucoup de choses dans ce topic et il n'a pas pour titre "qu'est-ce que le sexisme systémique". Donc je ne comprends pas pourquoi sous prétexte qu'un thème est abordé de près ou de loin dans ce topic, alors il devrait de fait figurer dans la définition de ce concept. La logique m'échappe. L'article Wikipédia parle en effet d'inégalités et de pouvoir. Et donc ? Ma définition parle de différences significatives au regard d'un discriminant et de système. Je ne vois pas en quoi "inégalités" est opposable à "différences significatives au regard d'un discriminant" et en quoi le pouvoir n'est pas une composante d'un système. Et la définition donnée par Wikipédia, comme la mienne, se résume au concept d'un système produisant une discrimination. Bref, la définition ne colle visiblement pas à ce que tu aimerais qu'elle soit. Mais il faut ouvrir un peu tes chakras à la possibilité qu'elle soit différente de ce que tu t'imagines. Même si ça implique de devoir admettre que le concept en lui-même n'est donc pas réfutable. Ce qui ne veut pas dire que ça te force à adhérer à tout ce qu'on peut y fourrer, parfois à tort et à travers. Tu n'as d'ailleurs pas répondu à ma question concernant les stats des divorces. Or ton analyse serait intéressante pour comprendre à quoi elles sont selon toi imputables, si elles ne sont pas le produit d'un système.
Contribution le : 09/11/2022 11:47
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| Moustache | 0 #210 |
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@-Flo-
Citation : La discrimination sociale est un processus lié au fait d'opérer une distinction concernant une personne ou une catégorie sociale en créant des frontières dites « discriminantes », c'est-à-dire produisant un rejet visant à l'exclusion sociale sur des critères tels que l'origine sociale ou ethnique, la religion, le genre, le niveau de son intelligence, l'état de santé, etc. Définition wiki de discrimination sociale. Tu aurais préféré que je parle de rejet plutôt que d'oppression/domination c'est ça ? OK : rejet. Rejet, oppression, animosité, mépris, "truc pas gentil"... Choisis le terme que tu veux. Je disais simplement que ta définition de sexisme systémique ne contenait pas ce point, qui est central en effet. Mais je suis à côté de la plaque n'est-ce pas ?  -- Divorce : Je n'ai jamais eu vivre cela de près donc non, je ne vais pas y aller de ma petite hypothèse sur ce sujet. Qu'il y ait ici ou là dans la société des "poches de misandrie" (justice ?) ou des "poches de mysoginie" (sport de haut niveau ?), je peux le concevoir. Même si j'imagine que la réalité est sans doute plus complexe que cette explication simpliste.
Contribution le : 09/11/2022 13:16
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| -Flo- | 0 #211 |
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@Moustache Une discrimination qui produit un rejet social est appelée une discrimination sociale. Et donc ? Quel rapport avec la définition qui nous intéresse ?
Quoi qu’il en soit, oui le sexisme systémique est un « truc pas gentil », puisque c’est visiblement là où tu veux en venir. Et alors ? Cette information est utile pour déterminer s’il existe ou non ? Concernant le divorce, tu vas déjà de ta petite hypothèse sur ce sujet, puisque tu exclus catégoriquement un processus systémique. Allez, une autre démonstration encore plus simple : Tous les pays se valent-ils en matière d’égalité hommes / femmes, et dans le cas contraire quels sont les pays qui te paraissent les plus exemplaires à ce sujet ? PS : Au fait, tu es catégorique sur le fait que tu n’es pas la personne à laquelle je pensais ?
Contribution le : 09/11/2022 13:32
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| Invité | 0 #212 |
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FantômeInvité
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Citation :
Quand on se victimise en accusant quelqu'un d'autre de je ne sais quoi, en effet, ca implique que l'autre partie est "victime" de ton accusation. Bravo, on en arrive à là  Oh oh, pauvre victime que je suis. Y'a plus rien à dire sur ce topic.
Contribution le : 09/11/2022 13:43
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| giceb22948 | 1 #213 |
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Inscrit: 08/11/2021 19:54
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Citation :
scruffy !
Contribution le : 09/11/2022 14:00
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| -Flo- | 0 #214 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@giceb22948 Oui, bien vu !
 Fluffy c'était quelqu'un d'autre, j'ai toujours confondu leurs deux pseudos !
Contribution le : 09/11/2022 14:50
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| Moustache | 0 #215 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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Les spéculations vont bon train
 Fluffy, Scruffy, Buffy, Salsiffy... Flo je vais te laisser à tes systèmes systémiques, je te souhaite que ces belles théories portent leurs fruits. On a trop de mal à se comprendre donc plus assez de plaisir pour moi ici (j'avais même pas compris que t'étais en train de faire une démonstration, c'est te dire à quel point la connection est mauvaise  ).Vive les hommes, les femmes, l'amour, les schokobons et le saucisson 
Contribution le : 09/11/2022 15:03
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| Consternation | 1 #216 |
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Je m'installe
Inscrit: 28/10/2022 10:57
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A la salmonelle, les schokobons !?
Contribution le : 09/11/2022 15:08
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| Jinroh | 0 #217 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 03/12/2017 18:49
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Sinon on a qu faire comme avant. Moi ca me va.
Contribution le : 09/11/2022 15:22
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"S il vous plai...un ou deux karma pour mangé.." |
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| alfosynchro | 0 #218 |
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Inscrit: 05/06/2011 12:08
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@Jinroh
Tu veux dire "avant" comme à l'époque de Zemmour ?
Contribution le : 09/11/2022 15:59
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| -Flo- | 1 #219 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Haha !
Bon par contre c'est un peu frustrant d'être arrêté au beau milieu d'un raisonnement donc je vais quand même au bout de ce point en répondant à mes propres questions rhétoriques.  Le lira qui veut...Il est évident que non, tous les pays ne se valent pas en matière d'égalité hommes / femmes. Nous avons donc incontestablement différents systèmes qui produisent des situations hétérogènes concernant les inégalités sexistes. À partir du moment où on constate qu'un système produit plus de situations inégales qu'un autre, comment alors nier l'existence même du concept de sexisme systémique ? Alors à ça on me répondra très certainement "Oui tu as raison Flo et je le reconnais, le processus existe bel et bien. Merci infiniment de m'en avoir fait prendre conscience. Tu as toujours été une formidable source d'inspiration pour moi. Mais ceci étant, si je reconnais que le concept est bien réel dans l'absolu, il a peut-être bien cours en Arabie Saoudite, mais pas chez nous en France, quand même. Nous on est parfaits (cocorico)." Taratata ! Dans la deuxième partie de ma question, concernant les pays modèles en matière d'égalités hommes / femmes, on trouvera certainement des exemples de pays qui produisent un meilleur résultat que la France, au moins sur des critères en particulier. Et donc dans la mesure où des systèmes parviennent à produire de meilleurs résultats que le nôtre concernant certaines inégalités sexistes, comment nier le fait que notre système est perfectible ? Ce à quoi on me répondra assurément : "Mais ma foi oui, ça me semble tomber sous le sens. Merci Flo. Merci pour tout ce que tu fais. Je ne sais pas où en serait ce forum sans toi. Je me sens vraiment plus léger maintenant, déchargé de cette énergie négative qui entachait mon cœur. C'est un nouveau regard sur le monde qui s'ouvre à moi." Puis alvein conclurait par une comparaison tout à fait à propos avec les prostituées et les transgenres brésiliens. Et on pourrait alors clore ce topic paisiblement, le sourire aux lèvres.
Contribution le : 09/11/2022 16:29
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| Moustache | 1 #220 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@-Flo- Mais ma foi oui, ça me semble tomber sous le sens. Merci Flo. Merci pour tout ce que tu fais. Je ne sais pas où en serait ce forum sans toi. Je me sens vraiment plus léger maintenant, déchargé de cette énergie négative qui entachait mon cœur. C'est un nouveau regard sur le monde qui s'ouvre à moi.
Contribution le : 09/11/2022 16:43
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