| Moustache | 0 #381 |
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Citation :
tu devrais mettre ce texte en disclaimer au début de chacun de tes messages, ça faciliterait l'écoute pour ceux qui sont un peu sensibles. Ton édit du message précédent est important.
Contribution le : 31/01/2023 17:38
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| -Flo- | 1 #382 |
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Pour toi @alvein la vie est simple et les situations très rapides à analyser Je pense que cette portion de la phrase de SebMagic est vraiment celle qui te résume le mieux. Tout est simplifié à l'extrême, tu refuses de voir la complexité des choses. Par conséquent ton discours est radical, et c'est ce qui suscite les réactions auxquelles tu fais face.
Contribution le : 31/01/2023 17:44
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| Moustache | 0 #383 |
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@-Flo-
Si je puis me permettre, résumer les inégalités hommes femmes à de l'oppression, c'est aussi très simpliste. C'est une question de point de vue
Contribution le : 31/01/2023 17:55
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| gazeleau | 1 #384 |
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@alvein Je pense qu'on se pose rarement ces questions à propos d'un homme, mais qu'on les pose 'légitimement' lorsqu'il s'agit d'une femme. Donc voilà pourquoi je me permets de remarquer qu'on avance pas vers l'équité de traitement homme-femme, alors que rien à part les préjugés, et les embuches que ça cause, n'émpêche une femme d'entreprendre.
Contribution le : 31/01/2023 18:00
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| -Flo- | 2 #385 |
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@Moustache Non je ne pense pas que ce soit une question de point de vue : réduire la question des inégalités hommes femmes "à de l'oppression", c'est en effet aussi très simpliste.
Mais tu penses à quelqu'un en particulier dans cette discussion ? Parce que je ne me souviens pas avoir lu ça.
Contribution le : 31/01/2023 18:00
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| Sebmagic | 2 #386 |
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Citation :
Mais je ne t'accuse pas de misogynie, aucun rapport ! Je t'accuse simplement de parler de trucs que tu ne connais pas / n'a jamais expérimenté dans ta vie, et de généraliser sur tes a priori. Je souligne que certains de tes raisonnements sont foireux et je décris pourquoi ils le sont. J'ai 35 ans, 2 enfants aussi, je n'ai eu que deux relations mais ça ne m'empêche pas d'avoir du discernement et de ne pas sur-simplifier les choses. Tu dis que les femmes (ou hommes) qui se mettent en couple avec des personnes abusives le font consciemment et de manière irresponsable, mais en fait tu n'en sais que dalle ! C'est ça le problème. Sans rentrer dans les détails, j'ai pu vivre deux de ces situations de l'intérieur (ou disons, pour rester vague, d'un extérieur extrêmement proche). L'une avec un homme comme victime, l'autre avec une femme victime, pour des faits graves aux répercussions dramatiques. Je peux t'assurer que dans les deux cas, la relation semblait idyllique et absolument normale au départ, pour tous les concernés (famille proches + victimes). Dans les deux cas, les faits abusifs ont mis respectivement 3 ans et 1 an et demie et se déclarer. Je dis bien "à se déclarer", c'est-à-dire à apparaître réellement dans le couple. C'est beaucoup plus complexe que ce que tu prétends, vraiment. Alors quand tu viens balancer gratuitement que "quelqu'un qui tombe sous le coup d'une personne abusive et malveillante l'a, dans le fond, bien cherché parce qu'elle pouvait l'éviter [cette conne, en gros]", permets moi de réagir avec mépris, oui.
Contribution le : 31/01/2023 18:33
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| Invité | 0 #387 |
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FantômeInvité
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@gazeleau
Oui car il est plus courant pour un homme/père de passer moins de temps avec sa famille qu'une femme/mère. Mes questions viennent d'une suite de logique pour expliquer pourquoi il y a moins de femmes en tête d'entreprises. Pas pour mépriser ta patrone. Tu refuses de me répondre mais je suis sûr qu'elle a du sacrifier une partie de sa vie privée pour en être là. Le seul problème c'est qu'après la trentaine la production d'ovule diminue drastiquement. Et après la 40taine, c'est quasi game over si tu veux avoir des enfants. Donc oui, beaucoup de femmes ne choisissent pas cette voie
Contribution le : 31/01/2023 18:52
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| Baba-Yaga | 2 #388 |
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Citation :
Le titre "tout reste à faire" est tout à fait approprié pour l'exemple que tu donnes. Ça s'appelle, entre autre, des clichés. Depuis des décennies, tout le système scolaire et éducatif a été mis en place pour diriger les filles vers les domaines médicaux sociaux (mais PAS dans les postes à hautes compétences comme les chirurgiens par ex.) l'éducation, petite enfance, secrétariat, etc. Les garçons étaient orientés vers les métiers plus scientifiques, mathématiques, mécaniques et de direction. C'est un fait. Et tout ce qui accompagnait l'enfance et l'éducation orientait subtilement les filles et les garçons vers ce pour quoi "ils sont faits" pour l'avenir. C'est en ce sens que la Suède (et les pays nordiques de manière générale) est avant-gardiste en mélangeant les tâches, les cours (cuisine, couture par ex.), les compétences de tout le monde peu importe le genre. Ce n'est pas biaisé. C'est depuis peu de temps que les domaines s'ouvrent à tous : les filles ont plus facilement accès aux sciences sans être montrées du doigt ni rabaissées, les garçons ont accès au social et à la santé (au sens large) sans être moqués. C'est la même chose dans le monde du jeu vidéo : j'ai été une grosse joueuse durant des années, on ne te traite pas de la même manière dès que les autres joueurs apprennent que tu es une fille. C'est bien connu, y a que les mecs qui assurent aux jeux vidéos, les meufs à part Candy Crush...(vous voyez l'idée !). Je vais prendre mon propre exemple. Pourtant, je ne suis pas si vieille que ça, mais les moeurs évoluaient très lentement à l'époque. À part la danse (ma passion), seul le dessin me permettait de m'exprimer. Lorsqu'il a fallu choisir une orientation pour la 1ère et la Terminale (et la suite), j'ai exprimé l'envie de me diriger vers l'architecture. On m'a fait comprendre que c'était pour les garçons, pas pour moi. Et que je n'y arriverai jamais. Aujourd'hui je regrette de les avoir écoutés. Pour finir : Citation : Pourquoi? Quel age a-t-elle? Est-elle mariée? A-t-elle des enfants? S'occupe-t-elle de ses enfants ou est-ce le père qui s'en occupe? ou bien embauche-t-elle sa mère ou une nounou? Je comprends pas. Tu te poses la question pour un homme ? si c'est non...pourquoi ?
Contribution le : 31/01/2023 18:54
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| Baba-Yaga | 3 #389 |
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Je crois que le problème du débat vient de là : tu es figé dans les années 2000 avec des vérités qui ne sont plus d'actualité. Saches que la tendance est inversée, les femmes ont des enfants de plus en plus tard, vers 40 ans, justement pour se consacrer à leur carrière ou tout simplement pour vivre sans entraves. Sans parler de celles qui ne veulent pas d'enfant (et ça, c'est encore tabou en 2023 !). La ménopause c'est pas 40 ans Paf! plus rien. Et la science a énormément progressé, donc ça aide à procréer plus tardivement.
Contribution le : 31/01/2023 19:00
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| Moustache | 0 #390 |
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Je parle du sexisme systémique, une théorie à laquelle tu disais adhérer il y a peu.
Contribution le : 31/01/2023 19:09
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| -Flo- | 1 #391 |
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@Moustache Encore une simplification à l'extrême... Tu admets l'existence d'un sexisme systémique = tu réduis l'existence des inégalités homme-femme "à de l'oppression".
Contribution le : 31/01/2023 19:13
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| Moustache | 0 #392 |
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Citation :
J'aimerais avoir ta version de ce concept du coup, cela me permettra aussi de savoir ce qu'est un concept "pas bancal". Que nous dit la théorie du sexisme systémique et sur quelle données/preuves se base-t-elle selon toi?
Contribution le : 31/01/2023 19:23
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| -Flo- | 2 #393 |
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@Moustache Nous avons déjà eu cette discussion et je t’ai déjà expliqué très en détail ma vision de ce concept.
Le principe de base est très simple : un système peut produire des inégalités dont le discriminant est le sexe. La preuve est également très simple à apporter : tous les systèmes ne produisent pas les mêmes résultats en matière d’égalité des sexes. Ça se vérifie à la fois dans le temps et dans la répartition géographique. Par ailleurs la simplification à l’extrême que je pointe porte surtout sur le fait de passer de « reconnaître l’existence de » à « résumer à ».
Contribution le : 31/01/2023 19:41
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| Moustache | 0 #394 |
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Pourrais-tu stp donner des exemples concrets avec des données concrètes ? D'autre part, partages-tu la définition de sexisme suivante : Est sexiste tout acte, geste, image, expression ou comportement fondé sur l’idée qu’une personne ou un groupe de personnes sont inférieures du fait de leur sexe.
Contribution le : 31/01/2023 20:07
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| -Flo- | 2 #395 |
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@Moustache Oui je peux donner des exemples concrets avec des données concrètes. Et je peux même m’avancer en annonçant qu’ils seront tellement simples qu’ils seront incontestables.
Exemple 1 : En France, les filles peuvent aller à l’école. En Afghanistan, elles ne peuvent pas. Exemple 2 : Dans la France des années 1920, les femmes ne pouvaient pas voter. Dans la France des années 2020, elles le peuvent. Concernant la définition du sexisme, je préfère celle du Larousse qui va droit à l’essentiel : « Attitude discriminatoire fondée sur le sexe. »
Contribution le : 31/01/2023 20:21
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| vivaberthaga | 1 #396 |
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J'ai une question naïve, adressée plus particulièrement à @alvein et à @Moustache.
Pourriez vous me dire dans quelles mesures, en tant qu'hommes, le concept du féminisme vous agresse, nuit, dérange?
Contribution le : 31/01/2023 20:23
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| Moustache | 0 #397 |
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Citation :
définition sur le site du Human Right Channel (conseil de l'europe) Est sexiste tout acte, geste, image, expression ou comportement fondé sur l’idée qu’une personne ou un groupe de personnes sont inférieures du fait de leur sexe. il se fonde sur le principe selon lequel les hommes sont plus importants que les femmes et sur la souhaitabilité de cette relation. @-Flo- La définition du Larousse est un peu maigre. Mais si on regarde ce qu'il dit sur la "discrimination" on retrouve la notion de traiter mal : Citation : Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne : Le sexisme est une discrimination fondée sur le sexe. Discrimination raciale. On peut aussi regarder comment les acteurs de l'égalité HF l'emploient (par ordre d'arrivée sur google) : - Human Right Channel, organe du conseil de l'Europe (définition que je t'ai déjà donnée) - Claire Guiraud (Ancienne Secrétaire générale du HCE) : Citation : Même si l’on en trouve des traces dès les années 60, son usage dans le langage courant est relativement récent. Est-ce parce qu’il est plus aisé de parler de sexisme que de patriarcat, de domination masculine, de misogynie, ou encore de phallocratie ? - même chez nos amis belges de l'institut de l'égalité des femmes et des hommes : Citation : Le sexisme est l’ensemble des préjugés, des croyances et des stéréotypes concernant les femmes et les hommes ; il se fonde sur le principe selon lequel les hommes sont plus importants que les femmes et sur la souhaitabilité de cette relation. Etc. La notion de traiter mal, d'inférioriser est claire dans le sexisme. D'où le terme d'oppression, que j'ai utilisé précédemment (et qui est très largement utilisé dans le milieu féministe). Donc un système sexiste est un système qui opprime (ou traite mal si tu préfères) l'un des sexes, en l'occurence les femmes. Parlons d'une situation que nous connaissons tous les deux (pas la France des années 20 ni l'Afghanistan). Si tu es d'accord pour dire que l'un des effets du sexisme systémique en France, c'est les écarts de salaire : quelle est ou quelles sont les causes racines de cette discrimination ? et comment agir pour y remédier ?
Contribution le : 31/01/2023 21:30
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| Invité | 0 #398 |
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FantômeInvité
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@Baba-Yaga
Je sais pas exactement qui est ce "on" qui t'as dit que tel ou tel métier est pour les garçons. Je trouve ça bien dommage. Mais est-ce vraiment une généralité ? Je pose la question aux autres. Je sais juste qu'en seconde générale, quand il fallait choisir une voie en première, j'ai jamais entendu aucune de mes copines et copains dire que qu'ils faisaient un choix parce que c'était pour fille ou pour garçon. A 15/16ans, on choisissait tous le bac qui nous semblait être le plus facile. Aucune vision du future lointain. Dans une classe de 30 élèves, y'en avait peut-être max 5 qui savaient la où ils voulaient vraiment aller. Les autres, c'était "t'es nul en math/physique, va en ES, tu veux glander ? Va en L." c'était plutôt ça le cliché. Moi j'ai atterri par défaut en S car j'étais un matheux. J'étais nul en histoire geo, et j'étais archi nul en francais/littérature (vous l'avez remarqué). Dis-moi. Qu'est ce qui te dérange autant qu'il y ait plus de femmes dans tel domaines et moins dans d'autre? Perso je trouve ça bien que chacun aille là où il est le meilleur. Oui ménopause à 50ans, mais je te souhaite bonne chance si tu envisage un enfant seulement à partir de 40ans. Ça n'empêche que même à 40ans, si la femme veut investir du temps dans un enfant, elle doit plus ou moins faire une pause dans sa carrière. On a le cas de cette journaliste qui a choisi de mettre sa carrière en avant. Mais si tu commence à reconsidérer ton choix à l'âge de 50ans, c'est trop tard pour fonder une famille. This Journalist Gave Up Everything & Became a Mom at 50 Pas sûr que toutes les femmes la voit comme un rôle model. @vivaberthaga L'éducation et l'évolution de la société me préoccupent. J'estime que le féminisme et tous les mouvements woke de nos jours véhiculent des messages mensongères. Chacun a sa propre bannière mais tous ces mouvement partagent la même mentalité de victime. Cette mentalité de victime rend les gens irresponsable. D'un côté on veut faire croire aux enfants qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent, et c'est bien joli jusqu'au moment où ils font face à la vraie vie sans papa maman où ils font face à des vrais gens qui vont leur dire non. Ils vont faire face à des gens qui ne veulent pas que de leur faire du bien... . Et au lieu de se remettre en question, on leur apprend que c'est à cause du racisme, que c'est à cause du sexisme, du transphobisme, et j'en passe. La où ça me dérange vraiment c'est quand ces idéologies arrivent à l'école. Les dessins animés sont déjà de plus en plus woke. J'ai pas envie que mes enfant apprennent de la merde. Je veux que mes enfants apprennent à être responsable. Je veux qu'ils apprennent de leurs erreurs.
Contribution le : 31/01/2023 21:31
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| Moustache | 0 #399 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@-Flo- La définition du Larousse est un peu maigre. Mais si on regarde ce qu'il dit sur la "discrimination" on retrouve la notion de traiter mal : Citation : Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne : Le sexisme est une discrimination fondée sur le sexe. Discrimination raciale. On peut aussi regarder comment les acteurs de l'égalité HF l'emploient (par ordre d'arrivée sur google) : - Human Right Channel, organe du conseil de l'Europe (définition que je t'ai déjà donnée) - Claire Guiraud (Ancienne Secrétaire générale du HCE) : Citation : Même si l’on en trouve des traces dès les années 60, son usage dans le langage courant est relativement récent. Est-ce parce qu’il est plus aisé de parler de sexisme que de patriarcat, de domination masculine, de misogynie, ou encore de phallocratie ? - même chez nos amis belges de l'institut de l'égalité des femmes et des hommes : Citation : Le sexisme est l’ensemble des préjugés, des croyances et des stéréotypes concernant les femmes et les hommes ; il se fonde sur le principe selon lequel les hommes sont plus importants que les femmes et sur la souhaitabilité de cette relation. Etc. La notion de traiter mal, d'inférioriser est claire dans le sexisme. D'où le terme d'oppression, que j'ai utilisé précédemment (et qui est très largement utilisé dans le milieu féministe). Donc un système sexiste est un système qui opprime (ou traite mal si tu préfères) l'un des sexes, en l'occurence les femmes. Parlons d'une situation que nous connaissons tous les deux (pas la France des années 20 ni l'Afghanistan). Si tu es d'accord pour dire que l'un des effets du sexisme systémique en France, c'est les écarts de salaire : quelle est ou quelles sont les causes racines de cette inégalité ? et comment agir pour y remédier ? Citation :
Tous les sujets qui tournent autour de la morale m'intéressent. Je suis particulièrement stimulé lorsque je vois un sujet qui provoque de vives réactions défensives, voire des tabou. Et comme je l'ai dit maintes fois, j'estime que certaines théories féministes nuisent aux relations homme-femme.
Contribution le : 31/01/2023 21:34
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| vivaberthaga | 0 #400 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/04/2015 14:41
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@alvein Du coup je te trouve assez paradoxal.
D'un coté tu estimes qu'une personne qui se fait agresser est responsable de ce qui lui arrive, qu'elle se devait de s'en prémunir. Je vois ça comme une sorte de fatalisme : la société est ainsi faite, on ne la changera pas il faut s'y adapter. Mais d'un autre coté tu luttes contre une évolution sociétale qui ne te convient pas. Du coup j'ai l'impression que tu croies à un infléchissement des comportements sociaux. Je suis perdu....
Contribution le : 31/01/2023 21:54
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