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Moustache
 0  #421
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@Erreur404
J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de dire à alvein quand j'étais en désaccord. Donc j'ai fait déjà la preuve d'une certaine impartialité.

En l'occurrence, ayant aussi lu plusieurs articles sur des sites mainstream à propos de ce phénomène (les femmes qui sont attirées par des profils "toxiques"), je n'ai pas eu besoin d'aller ergoter.

Contribution le : 01/02/2023 09:04
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-Flo-
 1  #422
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Citation :

Le journaliste dit que le concept de racisme systémique "semble incontournable" en se basant sur les stat de recherches Google.


Oui, c'est ce qui s'appelle une introduction. Partir d'un constat superficiel pour ensuite chercher à en établir les fondements, c'est quand même un peu une construction de base.
Comme tu peux le constater, la suite de l'article creuse le sujet et va donc un peu plus loin que des "stats de recherche Google", puis se conclut sur un consensus au sujet du concept.
Mais merci de me donner des leçons de lecture.

Je rappelle que je cite cet article en réponse à cette question :

Citation :

@Moustache a écrit:
En revanche, "ta conception" nébuleuse (d'un système sexiste qui ne serait pas basé sur des individus aux comportements sexistes), elle est partagée par bcp d'acteurs influents ?


Le point "nébuleux" porte donc sur l'idée d'une critique d'un système et non d'individus, s'agissant d'une discrimination, en l'occurrence le sexisme.

Puisque mon raisonnement est visiblement bancal, je te prie de bien vouloir en faire la démonstration en m'expliquant sur le fond, pourquoi remplacer "sexisme" par "racisme" dans une phrase telle que la conclusion "l’expression met ainsi à distance toute analyse du racisme en termes psychologiques et purement individuels, au profit d’une étude à un niveau institutionnel", par exemple, invalide la logique qui est celle que j'exprime et sur laquelle tu m'interroges.

Ou en d'autres termes, pourquoi changer la discrimination étudiée invalide le raisonnement qui porte sur ce que recouvre la dimension systémique de cette discrimination, ce qui est longuement développé dans l'article en question.


Si tu veux te faire une idée encore plus précise de ce que je nomme un raisonnement bancal, je peux ajouter d'autres exemples récents que je trouve personnellement bien plus frappants :

- Interdire les filles d'aller à l'école n'est pas factuellement une discrimination sexiste, car il existe par ailleurs des écrits élogieux à l'égard des femmes.
- Patriarcat est un synonyme de sexisme systémique.
Et donc bientôt, sauf si un argument de fond tombe :
- Remplacer "racisme" par "sexisme" dans ce que recouvre le concept systémique d'une discrimination n'a pas de sens.


Donc je rappelle mon raisonnement ô combien bancal :
- Le concept : Le sexisme systémique est le constat qu'un système peut produire une inégalité basée sur un discriminant qui est le sexe.
- La preuve du concept : Tous les systèmes ne produisent pas les mêmes résultats, ce qui se constate en effectuant des comparaisons entre systèmes dans le temps ou dans l'espace.
- Exemples : l'interdiction de voter pour les femmes françaises des années 1920, ou l'interdiction d'aller à l'école secondaire pour les filles afghanes d'aujourd'hui.

Qu'est-ce que c'est tordu, dis-donc !

Contribution le : 01/02/2023 09:28
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Moustache
 0  #423
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@-Flo-
Donc quand je te demande si ta conception que je trouve nébuleuse (mais que tu trouves limpide) est partagée par des acteurs influents, tu réponds qu'un journaliste de philo mag a dit que le "racisme systémique" est largement admis chez les universitaires.
C'est non seulement faux (mauvaise lecture de l'article) mais en plus ça ne répond pas à la question. Un raisonnement qui s'appuie sur ces éléments est donc bancal.

Mais c'est à moi de faire la démonstration maintenant... c'est une conception du débat assez reposante pour celui qui n'a rien à démontrer.

Dire qu'il y a une inégalité (= métrique) n'est pas synonyme de dire qu'il y a sexisme (système de valeur dénigrant un sexe).
Donc si je suis évidemment d'accord pour dire qu'il existe des inégalités HF, tout l'enjeu c'est de démontrer que ces inégalités HF sont dues au sexisme.
Et là, si tu choisis une définition de sexisme qui n'est pas celle couramment admise, on ne va pas pouvoir arriver à grand chose en effet.

Contribution le : 01/02/2023 09:52
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-Flo-
 1  #424
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Citation :

@Moustache a écrit:
tu réponds qu'un journaliste de philo mag a dit que le "racisme systémique" est largement admis chez les universitaires.
C'est non seulement faux (mauvaise lecture de l'article)


« l’expression « racisme systémique » semble devenue incontournable pour qui s’intéresse aux discriminations raciales aujourd’hui, et notamment au sein du milieu de la recherche. »

« l’un des (rares) chercheurs à exprimer son scepticisme au sujet de cette notion. »

« Désormais « accepté par la grande majorité des universitaires qui travaillent sur ces questions », d’après Daniel Sabbagh, la justification du recours au terme « systémique »… »

« L’écart s’accroît entre les publications scientifiques, dont très peu contestent l’utilisation de cette expression, et… »

« L’expression met ainsi à distance toute analyse du racisme en termes psychologiques et purement individuels, au profit d’une étude à un niveau institutionnel : à défaut du terme « systémique », cet impératif de recherche fait, lui, consensus »


Mauvaise lecture de l'article... 🙄 Quel culot tout de même !

Citation :

... mais en plus ça ne répond pas à la question. Un raisonnement qui s'appuie sur ces éléments est donc bancal.


Selon quel argument ? Du fond s'il te plait, du fond !

Et oui c'est à toi de faire la démonstration que le raisonnement en bancal, si tu souhaites pouvoir l'affirmer. Et encore, je ne demande même pas une démonstration, mais au moins un semblant de critique qui porterait sur le fond, un argument palpable, quelque chose !

Comme je le fais lorsqu'il s'agit de critiquer tes raisonnements à toi. Est-ce que je dis juste "parce que c'est comme ça" ? Il me semble que j'explique systématiquement pourquoi je ne suis pas d'accord, non ? C'est un peu la moindre des choses avant de dire à quelqu'un que son raisonnement est bancal.

Donc encore une fois, qu'est-ce qu'il y a de bancal à traiter indifféremment une discrimination comme le sexisme et une discrimination comme le racisme, lorsqu'il s'agit de comprendre ce que recouvre la signification d'une dimension systémique de cette discrimination ?



Sinon et concernant le reste, complètement d'accord avec le fait qu'inégalité n'est pas synonyme de sexisme.
Ma définition étant la suivante : "Le constat qu'un système peut produire une inégalité basée sur un discriminant qui est le sexe". Il s'agit donc de reconnaitre qu'un système peut produire une inégalité qui est le fruit d'une discrimination, mais en aucun cas que tout constat d'inégalité est de facto le fruit d'une discrimination systémique.
D'où l'intérêt de comparer les systèmes dans le temps ou dans l'espace, pour évaluer leur influence.

En l'occurrence et concernant les exemples choisis, à savoir je le rappelle l'interdiction pour les femmes de voter dans la France des années 1920, et l'interdiction pour les filles d'aller à l'école pour l'Afghanistan actuel, peut-on oui ou non dire que les systèmes concernés ont produit une discrimination sexiste ? Et si non, pourquoi ?


PS : "Ma" définition du sexisme est celle qui figure dans les dictionnaires. Dire "qu'elle n'est pas couramment admise", c'est quand même encore une fois très culotté. Je t'invite à adresser un courrier de plainte aux ouvrages concernés pour leur signaler leur grossière erreur...

Contribution le : 01/02/2023 10:16
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gazeleau
 1  #425
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Citation :

@alvein a écrit:
@gazeleau
Oui car il est plus courant pour un homme/père de passer moins de temps avec sa famille qu'une femme/mère.

C'est donc là que je dis qu'il y a encore de progrès à faire: il n'est ni logique, ni justifiable qu'il soit plus courant qu'un père passe moins de temps avec sa famille qu'une mère. Cet état de fait est purement sociétal.

Citation :

Mes questions viennent d'une suite de logique pour expliquer pourquoi il y a moins de femmes en tête d'entreprises. Pas pour mépriser ta patrone. Tu refuses de me répondre mais je suis sûr qu'elle a du sacrifier une partie de sa vie privée pour en être là.

Ma patronne a pu s'occuper de sa boîte tout autant que de sa famille, car elle a un partenaire de vie qui fait sa part du taf et lui permet de s'organiser. Il est artisan et n'est pas plus disponible pour autant. Une famille, ça se gère en équipe. C'est aussi comme ça que gère la mienne, même si ni ma femme ni moi ne sommes chef d'entreprise. Si ma femme devait choisir cette voie, je serai 100% son partenaire et soutien ; elle n'aura pas à sacrifier sa famille.

Tu as effectivement tout à fait le droit de faire le constat que ça ne se passe pas comme ça souvent, mais cela ne m'empêche pas de ne pas trouver ça normal et de vouloir faire changer ça.

Citation :

Le seul problème c'est qu'après la trentaine la production d'ovule diminue drastiquement. Et après la 40taine, c'est quasi game over si tu veux avoir des enfants.

Donc oui, beaucoup de femmes ne choisissent pas cette voie

Là je te reprends: la société ne permet pas aux femmes de choisir cette voie. Je ne crois pas que les femmes apprécient toutes de devoir suivre cette voie. Je ne crois pas que beaucoup ont eu le choix.

Contribution le : 01/02/2023 10:20
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Baba-Yaga
 3  #426
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Citation :

@Moustache a écrit:
Citation :

@vivaberthaga a écrit:


Fais plutôt des phrases parce que là on pourrait croire que tu n'arrives pas à argumenter.

Moi j'ai bien aimé 😁
C'est pas qu'il n'arrive pas à argumenter, c'est que face à un mur, à un moment donné tu jettes l'éponge, c'est une perte de temps quand ça devient un dialogue de sourd.

Contribution le : 01/02/2023 10:33
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Moustache
 0  #427
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@-Flo-
"racisme systémique" n'est pas réfuté, cela ne signifie pas que ta version du "sexisme systémique" est largement admis => bancal

"racisme systémique semble incontournable" sur la base de recherches google, cela ne signifie pas que ta version du "sexisme systémique" est largement admis => bancal

La notion de système est largement employée chez les philosophes universitaires ne signifie pas que ta version du "sexisme systémique" est largement admis => bancal

Passer outre une phrase du même journaliste qui te contredit ("racisme systémique est mobilisé par certains chercheurs") => bancal

Sélectionner une définition réductrice du sexisme dans le Larousse (même Larousse dit que c'est une acception minoritaire) qui te convient mais qui n'est pas celle utilisée par les acteurs du féminisme => bancal

Et non, désolé mais c'est un peu facile de répondre à côté et de me demander de prouver pourquoi ça se serait pas extensible à ta conception du sexisme systémique.

Contribution le : 01/02/2023 10:44
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Invité
 2  #428
FantômeInvité
Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
tu jettes l'éponge,


AAAAAAHH  c'est donc ça. J'avoue que je n'avais pas compris  du coup c'est très drôle j'aime beaucoup aussi. Pendant un moment j'ai cru qu'il insinuait une chose du genre il faut apprendre au garçon à l'école à faire des taches ménagère.( je me suis dis que c'était bizarre comme "défense" ).

-----------Pour le topique histoire de ne pas flood---------

Il a été facile pour moi de me stériliser. Premier médecin:  Bonjour, merci, au revoir.
Ma copine les 2 gynécos qu'elle a rencontrée lui ont dis grosso modo a même chose: Mais madame vous êtes trop jeûnes pour penser à ça.

En faite il suffit d'en parler avec des gens aléatoires pour entendre de temps en temps ce genre de choses et particulièrement ( dans mon cadre de vie à moi personnel et mes rencontres ) dans le cas de la femme : trop jeune, tu va avoir envie d'être mère, tu va regretter.

Contribution le : 01/02/2023 10:55
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gazeleau
 1  #429
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Citation :

@Erreur404 a écrit:
Il a été facile pour moi de me stériliser. Premier médecin:  Bonjour, merci, au revoir.
Ma copine les 2 gynécos qu'elle a rencontrée lui ont dis grosso modo a même chose: Mais madame vous êtes trop jeûnes - jeune - pour penser à ça.

Avant la Loi du 13 juillet 1965, les femmes - en France - ne pouvaient pas choisir pour elles-même. 1965 !!! Beaucoup y sont toujours !

Contribution le : 01/02/2023 11:10
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Baba-Yaga
 1  #430
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@alvein
Citation :
- salaires plus élevés car les hommes sont moins agréable, négocient mieux, demandent plus souvent des augmentations, font plus souvent d'heures sup, etc... les stats montrent qu'une fois toutes les conditions mises à égalité, l'écart de salaire est négligeable. c'est déjà discuté qq part dans ce topic.

- quelle assurance? si l'employeur a besoin de quelqu'un pour une tache précise, et que la personne qu'il a embauché part en congé, il est dans la merde. il peut pas la virer/remplacer, c'est pas l'assurance qui va venir faire son taf.


Je viens d'aller voir sur le site de l'INSEE et voilà la stat en 2020 :
Salaire net annuel moyen en équivalent temps plein dans le secteur privé – Cadres y compris chefs d'entreprise - Hommes : 55 389 euros
Salaire net annuel moyen en équivalent temps plein dans le secteur privé – Cadres y compris chefs d'entreprise – Femmes : 46 284 euros
--> 9 105 euros de différence pour un même poste, tu trouves ça négligeable ?

L'employeur est indemnisé durant le congé maternité. Faut pas confondre congé maternité et congé maladie. Qui d'ailleurs est aussi pris en charge par l'assurance de l'employeur lorsque ça dépasse x temps (selon l'assurance prise par la société).

Contribution le : 01/02/2023 11:18
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Baba-Yaga
 2  #431
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Edit :
Je viens de voir cette vidéo, elle a tout à fait sa place ici 😁
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic241333.html#forumpost2990346

Contribution le : 01/02/2023 11:22
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-Flo-
 1  #432
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@Moustache

Pffff... Dans le contexte où je cite cet article, il ne s'agit pas de définir ma vision du sexisme systémique, mais d'illustrer le concept sur lequel tu m'interroges :
"En revanche, "ta conception" nébuleuse (d'un système sexiste qui ne serait pas basé sur des individus aux comportements sexistes), elle est partagée par bcp d'acteurs influents ?"

À savoir le fait que l'analyse systémique d'une discrimination, en l'occurrence sexiste, ne porte pas sur l'intentionnalité des individus mais bien sur le système en lui même. Ce qui est exactement le sujet de cet article, à la différence près que la discrimination évoquée n'est pas la même, et ce qui n'a aucune incidence sur le raisonnement de fond.

Par ailleurs il est ensuite devenu question de me défendre suite à cette affirmation de ta part :

Citation :

@Moustache a écrit:
tu réponds qu'un journaliste de philo mag a dit que le "racisme systémique" est largement admis chez les universitaires.
C'est non seulement faux (mauvaise lecture de l'article)


Et je pense que les passages cités sont en cela assez éloquents. Si tout ce que tu retiens de ces différents extraits, c'est que le journaliste a utilisé à un moment le mot "certains" (qui n'est au passage pas synonyme d'une minorité), je pense que c'est ta lecture de l'article qui est objectivement très mauvaise.


Citation :

Sélectionner une définition réductrice du sexisme dans le Larousse (même Larousse dit que c'est une acception minoritaire) qui te convient mais qui n'est pas celle utilisée par les acteurs du féminisme


Pardon ?? Où est-ce que tu as lu que le Larousse prétendait qu'il s'agirait d'une acception minoritaire ? C'est en référence au "bien souvent en mal" dans la définition de "discrimination" ?
Pour la énième fois, je t'ai écrit que je n'avais rien contre le fait de dire que l'effet était négatif ! Tu vas revenir combien de fois sur ce point ?


Bref, encore rien sur le fond. Juste du pinaillage sans fin sur la forme, ce qui n'intéresse personne, pour essayer d'invalider le raisonnement.

"En l'occurrence et concernant les exemples choisis, à savoir je le rappelle l'interdiction pour les femmes de voter dans la France des années 1920, et l'interdiction pour les filles d'aller à l'école pour l'Afghanistan actuel, peut-on oui ou non dire que les systèmes concernés ont produit une discrimination sexiste ? Et si non, pourquoi ?"

J'attends la réponse, qui revient au fond et sera donc bien plus intéressante pour tout le monde.

Histoire de sortir de cette insupportable discussion du "si il est écrit ça", "non il n'est pas écrit ça", "si il est écrit ça", "non", "si".

Contribution le : 01/02/2023 11:26
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Moustache
 0  #433
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Citation :

@-Flo- a écrit:
c'est ta lecture de l'article qui est objectivement très mauvaise.

"objectivement", c'est culotté.

Non seulement on n'est pas d'accord sur la lecture, mais on n'est pas d'accord sur le fait que tu aies apporté une réponse à ma question.

Mais passons à la suite oui.

La définition de sexisme est tout à fait liée au fond. Car si on en restait à ta définition initiale, le sexisme signifierait uniquement un traitement différentiel selon le sexe, sans notion de dénigrement (infériorité d'un sexe), qui est pourtant essentielle dans l'acception des acteurs du féminisme.

Mais une fois de plus, passons.

Pour les Françaises des années 20 ou Afghanes, j'ai déjà répondu. Je n'ai pas d'éléments factuels (mais ils existent peut-être) qui prouvent que ces inégalités sont le fruit du sexisme (système de valeur dénigrant un sexe). Mais comme je crois que la loi du plus fort a tendance à régir les liens humains quand les conditions de vies sont rudes, j'ai bien l'impression que ces inégalités sont le fruit d'un sexisme.

Contribution le : 01/02/2023 11:50
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Invité
 1  #434
FantômeInvité
Citation :

@gazeleau a écrit:

Avant la Loi du 13 juillet 1965, les femmes ne pouvaient pas choisir pour elles-même. 1965 !!! Beaucoup y sont toujours !


En Suisse elle ne pouvaient pas encore voter.
Je n'ai pas trouvé une historique pour la ligature des trompes. J'imagine que qu'avec une autorisation du mari ça devait être bon ?.

J'ai trouvé d'autre truc cool par contre sur la stérilisation forcé et va savoir pourquoi ça touche et vise beaucoup les femmes  ( donc je partage ici ) :
Citation :

En 1928, le canton de Vaud vote une loi autorisant la stérilisation des personnes atteintes « de maladie mentale ou d’infirmité mentale », elle est abrogée en 1985

et

Hans Wolfgang Maier, directeur de la clinique psychiatrique de Zurich, a indiqué dans un rapport que 70 à 80 pour cent des femmes qui voulaient avorter ont dû accepter de se faire stériliser. Entre 1929 et 1931, 480 femmes et 15 hommes ont été stérilisés à Zurich en rapport avec une interruption de grossesse.


Classe ! Il faut Imaginer les "maladies mentale" de 1928 héhé

Citation :

Comme dans les pays scandinaves, la vaste majorité des stérilisations eugénistes en Suisse furent réalisées sur de jeunes femmes socialement déviantes : des mères célibataires venues des classes basses, qui vivaient dans des conditions de pauvreté et avaient eu un enfant hors mariage ; des femmes labellisées comme « inadaptées », « dévergondées sexuelles », « d’intelligence limitée », « malades mentales » ou « faibles d’esprit ». La promotion d’une sexualité féminine respectable et d’une féminité normative fut un motif central dans la pratique de la stérilisation eugéniste. Des labels comme la « saleté », la « déficience morale » (deux appellations qui pouvaient renvoyer à la promiscuité sexuelle, par euphémisme), « une gestion désordonnée du foyer », « une incapacité à remplir ses devoirs maternels », « des moeurs relâchées », une sexualité féminine « désinhibée » et la « nymphomanie » pouvaient servir d’argument pour une stérilisation sans consentement, sur base du principe qu’il s’agissait de signes de maladie mentale et de dégénérescence héréditaire

On pensait également que la stérilisation était en partie capable de modérer les troubles sexuels féminins tels que l’« hystérie », la « nervosité », la « folie masturbatoire », la « nymphomanie » et l’« anormalité sexuelle » de façon plus générale, et on s’en servait aussi, par conséquent, de façon prophylactique en Suisse (Wecker, 1998a : 223)

Pour la balance du topique

Et pourtant, ce serait une erreur de penser que les femmes ne furent que victimes de l’eugénisme. De nouveau, le cas suisse peut illustrer ce point : dans un pays où les femmes n’avaient pas jusqu’en 1971 le droit de vote sur le plan national, les femmes instruites de la classe moyenne se tournèrent vers les pratiques eugénistes comme domaine de participation politique, par leurs compétences supposées « naturelles » (en tant que femmes) en matière de sexualité et de reproduction (Gerodetti, 2004). Au sein de l’État providence qui émergeait lentement en Suisse, les organisations philanthropiques de femmes jouèrent un rôle central dans l’administration de services d’assistance publique, ainsi que dans l’exercice d’un contrôle social sur tous les citoyens. Elles fournirent une partie du personnel des cliniques eugénistes de conseil matrimonial qui émergèrent à partir des années 1930 dans plusieurs villes suisses, où médecins et personnel soignant (souvent des femmes) s’intéressèrent de plus en plus aux mères comme éducatrices principales des générations futures, et lièrent le soin des individus avec l’obligation collective d’« améliorer la race ». Sur la base du principe d’une « sexualité rationnelle » énoncé par Forel, les eugénistes réclamaient des examens médicaux obligatoires, des structures de conseil eugéniste, une « reproduction responsable » et l’introduction d’attestations d’aptitude au mariage. De manière plus générale, parmi les fonctionnaires des politiques de la santé et de l’assistance sociale qui surveillaient la sexualité reproductive des femmes de la classe populaire, qui examinaient l’opportunité de leur stérilisation ou qui forçaient les femmes à se faire stériliser comme condition préalable d’un avortement ou de la remise de subventions sociales, se trouvaient nombre de femmes bourgeoises. Celles-ci ne participèrent pas seulement à la mise en oeuvre des pratiques eugénistes, mais aussi à leur formulation. Des organisations féminines promouvant la pureté sociale servirent également à la promotion d’idées eugénistes dans le contexte de débats publics plus larges sur la régulation de la sexualité entre les années 1890 et 1930 (Gerodetti, 2004). Des groupes comme l’Organisation féminine de Zürich pour la tempérance et l’Organisation suisse des femmes abstinentes soutinrent des idées et des mesures eugénistes. Ainsi, si les femmes des basses classes furent les premières victimes de pratiques comme la stérilisation eugéniste, les femmes bourgeoises ont joué un rôle important dans la mise en oeuvre de telles mesures. Reconnaître l’importance du genre dans le fonctionnement de l’État moderne n’est donc pas dire, sans nuances, que l’État exerce toujours un pouvoir masculin sur ses citoyennes. Les femmes furent parfois des agents dans l’application des pratiques eugénistes, alors que les hommes en furent parfois les victimes


Bon c'était toujours mieux que ce qui c'est fait en Suède.
Citation :

63 000 personnes ont été stérilisées (Broberg, 1996) - plus que dans tout autre État européen à l'exception de l'Allemagne nazie. Les femmes étaient principalement ciblées, représentant 90 % des cas.

--------------------------------

C'est de l'histoire du passé. C'est quand même fou quand je me dis que ma grand mère ( morte ) n'a pas pu voter  pendant une bonne période de sa vie.

Vous imaginez si il restait des reliquats de se passé occidental patriarcat-paternel à notre époque: ça serait dingue ! Complètement fou. Impossible. C'est de l'histoire ancienne.
71 pour le droit de vote de la femme en suisse c'est de la préhistoire.

Ce serait comme si des néonazis se baladeraient encore plein de préjugé de race alors que la seconde guerre est terminé depuis quoi 80 ans  ( bon ce cas là il n'est pas "systémique"  il y a sûrement  moins de chance que ça persiste   )

Contribution le : 01/02/2023 12:28
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-Flo-
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@Moustache Bien. Donc un système peut produire des inégalités dont le discriminant est le sexe.

Donc le raisonnement est le suivant :

À partir du moment où on admet ça, lorsqu'on constate une telle inégalité quelle qu'elle soit, on est logiquement en droit de soupçonner le système d'en être au moins en partie à l'origine.
De la manière dont je vois les choses, il n'y a que deux sources possibles à la production d'une telle inégalité : la biologie et le système qui la produit. La biologie étant ce qu'elle est, nous ne pouvons pas (ou ne souhaitons pas, pour de bonnes raisons) agir dessus.

Donc la question est de déterminer si le système est suffisamment parfait pour que l'inégalité résiduelle constatée ne soit imputable qu'à la biologie, ou bien si le système joue encore un rôle dans cette inégalité.

Un système étant par essence complexe, l'analyse le devient aussi. À vrai dire elle est même infiniment complexe.
Donc on prend un phénomène, par exemple l'écart de salaires entre hommes et femmes dans la France actuelle, qui est celui que tu as choisi.

Pourquoi ce phénomène existe-t-il ?
On obtient plein de réponses, j'en cite parmi celles que j'ai lues sur ce topic :
- Parce que les carrières des hommes sont moins hachées.
- Parce que les hommes négocient mieux.
- Parce que les hommes font plus d'heures supplémentaires.
- Parce que les femmes sont moins attirées par certains métiers.
- Parce que les femmes sont moins attirées par l'argent.
- Etc.

Ok pourquoi pas, mais une fois qu'on a dit ça, on s'arrête là ? Et bien non, l'analyse systémique va consister à décomposer à nouveau ces sous-phénomènes, pour savoir s'ils sont immuables (donc imputables uniquement à la biologie), ou si on peut agir dessus.

Donc suivant la première de ces réponses, pourquoi les carrières des hommes sont moins hachées ?
- Parce qu'ils ne subissent pas la grossesse.
- Parce qu'ils posent moins de congés parentaux.
- Etc.

Pourquoi ils ne subissent pas la grossesse ? Parce que la biologie le veut ainsi. On ferme cette exploration de cause racine.

Pourquoi posent-ils moins de congés parentaux ?
- Parce qu'ils ont un meilleur salaire (hop : ici on a une boucle de causalité, donc on invalide cette cause)
- Parce que les femmes sont plus attirées par le fait de s'occuper des bébés
- Etc.

Pourquoi les femmes sont plus attirées par le fait de s'occuper des bébés ?
- Parce que c'est biologique
- Parce qu'il y a des influences culturelles
- Etc.

Quelles sont les influences culturelles qui poussent les femmes à être plus attirées par les bébés ?
- Le jeu
- L'éducation
- Les modèles
- Etc.

Ainsi de suite.

Ici je n'ai commencé à développer que le premier de chacun des sous-phénomènes évoqués. Le véritable exercice consisterait à recenser de manière exhaustive chaque sous-phénomène, à en vérifier l'exactitude, puis à recenser à nouveau de manière exhaustive chacun de ses sous-sous-phénomènes, et ainsi de suite. Ce qui produit donc un arbre d'une complexité potentiellement infinie.

Et duquel on ne fait pas ressortir une cause racine, mais toute une multitude d'éléments d'influence. Sur lesquels on peut ou non agir selon le fait qu'ils soient d'ordre biologique ou non. Le reste étant donc d'ordre systémique.

Donc voilà ce que je considère être la vision systémique d'une discrimination.
Et voilà aussi pourquoi je considère que se satisfaire d'un premier niveau superficiel de réponses et de s'arrêter à ça, ou de considérer que dès lors qu'il existe une origine biologique alors tout lui est imputable et on ne pourra rien faire de plus, ce sont des visions simplistes.

Contribution le : 01/02/2023 12:41
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Moustache
 0  #436
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@-Flo-
Où entre en jeu le sexisme dans ta démonstration ?
Comment détermines-tu un système "suffisamment parfait"?

Contribution le : 01/02/2023 13:21
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-Flo-
 2  #437
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@Moustache Oh non, tu ne vas quand même pas remettre la question de la définition du sexisme sur le tapis ! 😆
Le système est sexiste, dans le sens premier du terme, car il produit une inégalité dont le discriminant est le sexe. Il n'y a pas derrière ce concept l'idée de sujet et d'intentionalité. C'est toute l'idée de la chose, et c'est pour ça que j'insiste sur ce point depuis le début.

Appelle-ça différemment si ça te crée un tel blocage psychologique. Ça ne change rien au fond du sujet.

Quant à la détermination du système suffisamment parfait, je ne sais pas vraiment comment le reformuler mieux que ce que j'ai déjà écrit : "suffisamment parfait pour que l'inégalité résiduelle constatée ne soit imputable qu'à la biologie".
En d'autres termes si toutes les causes racines sont imputables à la biologie, alors de fait ton système a atteint un niveau suffisamment parfait pour ne plus jouer de rôle dans l'inégalité constatée.

Contribution le : 01/02/2023 13:37
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Moustache
 0  #438
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@-Flo-
Donc tu restes sur ta définition du sexisme.
Eh bien voilà, tu as choisi la définition qui te convient, et moi je vais continuer de m'occuper du sexisme vu par les acteurs du féminisme (autorités, principales asso...) pour qui le première chose à faire est de déconstruire les stéréotypes sexistes.

Tu considères que le système actuel n'est pas parfait, sans pouvoir déterminer à quel moment il le sera... ça ressemble à une boucle infini cette histoire.
Et c'est aussi un des points que je critique dans le féminisme actuel : tant qu'il y aura des inégalités, on considèrera qu'il y a du sexisme. (cf l'indicateur européen de l'égalité homme femme, qui considère que tant que c'est pas 100%, il faut agir).

Contribution le : 01/02/2023 13:54
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-Flo-
 1  #439
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@Moustache Mais les stéréotypes sexistes peuvent être une composante du système. Qu’est-ce qu’il y a d’aberrant à vouloir lutter contre ?

Et toi, tu considères que le système actuel est parfait ? Il n’y a plus rien à faire, on est au top ? Les inégalités résiduelles sont uniquement d’origine biologique ?

Contribution le : 01/02/2023 14:00
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Baba-Yaga
 6  #440
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@-Flo- @Moustache
Vous m'avez complètement perdue 😁
Je ne sais même plus qui parle de quoi, si on est sur le féminisme, le sexisme, si l'homme pouvait être enceint aurait-il les mêmes conditions que les femmes, et le président des USA sera-t-il un jour chinois...

Contribution le : 01/02/2023 15:36
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M'en fous, j'ai gagné !
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