| -Flo- | 1 #401 |
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La définition du Larousse précise bien « le plus souvent mal ». Ce n’est donc pas limitatif. Mais pour qu’une discrimination soit un problème, il faut que la partie discriminée se sente lésée. Donc pas de souci avec cette idée de négativité, si c’est là où tu veux en venir. En revanche ce qui me dérange à y inclure le terme d’oppression, c’est que ça induit à mon sens un acte délibéré. Ce qui dénature le concept. Et comme je me suis déjà exprimé à ce sujet, les femmes ne sont pas les seules à pâtir d’un tel système discriminatoire. Voir à ce sujet la discussion sur la garde d’enfants après divorce. Donc non, personnellement et pour ces raisons, je préfère largement m’en tenir à la définition du sexisme par le Larousse, que je trouve parfaite, et à laquelle tu peux adjoindre celle de la discrimination toujours par le Larousse, qui me convient tout aussi bien. Ce qui me ramène donc à la définition du sexisme systémique telle que je l’ai exposée, et qui me parait on ne peut plus neutre. Citation :
Pourquoi ? Tu ne connais pas les deux situations que j’ai évoquées concernant l’Afghanistan et la France des années 20 ? Si je m’en tiens à des exemples évidents, c’est d’abord pour valider un premier point d’étape qui est de reconnaître l’existence et la pertinence du concept de sexisme systémique, au moins dans l’absolu. Si ces exemples a priori incontestables n’y parviennent déjà pas, alors il est clairement inutile d’aller plus loin dans la discussion en entrant dans des considérations moins évidentes. En revanche si on valide ce point, on pourra aborder le sujet de la France actuelle et je répondrai à ta question.
Contribution le : 31/01/2023 21:58
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| Moustache | 0 #402 |
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@-Flo-
C'est important d'être d'accord sur les termes. Et sans vouloir être désagréable c'est surtout l'acception commune dans la sphère féministe qui m'importe, davantage que ton acception personnelle. Mais je pense que tu seras d'accord pour dire que le sexisme est un dénigrement de l'autre sexe, intériorisé ou exprimé, qui induit des attitudes et comportements néfastes pour le sexe subissant. Je veux bien dire que les femmes d'Afghanistan ou des années 20 subissaient du sexisme, donc un dénigrement de la part des hommes. Par contre il faut être conscient qu'avec cette hypothèse on entre dans le domaine des "impressions" plus que des faits. (dans les faits : on trouve des écrits misogynes et des écrits élogieux pour les femmes). Quant au sujet qui fait tout l'objet de ma présence sur ce topic : le prétendu sexisme systémique de la France d'aujourd'hui. Les écarts salariaux sont ils le fait du sexisme ? Quelle est la cause racine de cette inégalité ? Comment la supprimer ?
Contribution le : 31/01/2023 22:42
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| Asmodee88 | 0 #403 |
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oui, par contre effectivement je pense que la cause racine de cette inégalité et Comment la supprimer son sujet a débat.
Contribution le : 31/01/2023 22:44
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| Invité | 0 #404 |
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FantômeInvité
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@vivaberthaga
oui parce que j'estime qu'elle va dans le mauvais sens. On peut changer la société. En raisonnant les personnes raisonables. Pas en moralisant les agresseurs et les hors la loi. La police existe là pour ca, et elle existera toujours. Je crois pas au monde utopique. Je pense même que tous ces spots et autres messages foireux aggravent encore plus les choses. 1. en nourissant une haine entre les différentes communautés, hommes / femmes, blancs / noirs, hétéro / homo, etc... 2. en rendant chacun de plus en plus irresponsable => c'est tjrs la faute de l'autre. Pour les anglophones. Comedian Leaves Oxford Union SPEECHLESS
Contribution le : 31/01/2023 22:45
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| Moustache | 0 #405 |
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Contribution le : 31/01/2023 22:46
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| vivaberthaga | 0 #406 |
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Au hasard : l'éducation?
Contribution le : 31/01/2023 22:47
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| Moustache | 0 #407 |
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@vivaberthaga
Tu dirais que la cause racine des inégalités salariales, c'est les stéréotypes sexistes ? Édit @-Flo- au passage, je comprends mal pourquoi tu as du mal à associer sexisme avec oppression, alors que quand j'avais associé le sexisme systémique avec la misogynie tu avais l'air de trouver ça correct.
Contribution le : 31/01/2023 22:50
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| vivaberthaga | 0 #408 |
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@Moustache Désolé je ne me suis pas penché sur la sémantique technocratique, elle ne m’intéresse pas.
Par contre quand j'emploie le mot éducation, c'est au sens très large de ce que (tous) les adultes de notre espèce inculquent à leurs petits. Quant à sa suppression, comme les autres manifestations d'inéquité basées sur le genre, si je suis persuadé que cela se généralisera, je pense que cela prendra plusieurs générations. Le basculement social qui a fait émerger ce mouvement est bien trop récent pour le voir métamorphoser toute une population.
Contribution le : 31/01/2023 23:18
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| -Flo- | 3 #409 |
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@Moustache Si c’est une version simpliste et radicale que tu souhaites, alors demande à des féministes radicales oui. Mais ne me demande pas ma vision à moi alors… Car c’est précisément la question que tu m’as posée. D’autant plus que ma vision ne sort pas de nulle part non plus.
Donc non, je ne suis pas vraiment d’accord avec ta définition et surtout dans le cadre d’un phénomène systémique. Car je trouve les notions de sujet et d’intentionnalité trop prégnantes pour ce contexte. Or la notion de système est justement très dépersonnalisée. Mais bref, passons à la suite. Non, je ne suis pas non plus d’accord pour dire qu’interdire aux filles d’aller à l’école ou aux femmes de voter est une « hypothèse » sexiste qui relève plus de « l’impression » que des faits. Encore une fois, si ces deux exemples ne sont pas très factuellement des exemples de sexisme systémique, alors la poursuite de la discussion n’a strictement aucun intérêt. Je ne comprends pas le rapport avec le fait qu’on puisse par ailleurs trouver des écrits élogieux. Il s’agirait si je comprends bien d’une logique binaire où si le sexisme n’est pas absolu, alors il n’existe pas ? Dans ce cas ce n’est pas du tout de l’existence du sexisme systémique dont il faut partir, mais de l’existence du sexisme en lui-même. Car jamais à ma connaissance dans l’histoire et nulle part dans le monde un sexe n’a voué une négativité absolue pour l’autre. Donc si ça devient un pré requis pour reconnaître l’existence de quelconque phénomène sexiste, ça revient simplement à dire que le sexisme ne peut pas exister. Donc non, désolé mais le point d’étape préalable est loin d’être atteint pour pouvoir passer au cas de la France actuelle. [edit] Citation :
Non, j’approuvais le point principal, à savoir l’existence d’une misogynie rampante, pas celui entre parenthèses. Comme la suite de la discussion en question, que tu n’as pas dû retrouver lors de tes recherches mais qui traite pourtant spécifiquement de ce sujet, l’a je pense assez bien exposé.
Contribution le : 31/01/2023 23:22
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| Moustache | 0 #410 |
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@vivaberthaga
L'idée est de mettre un nom sur cette "chose" qui serait transmise par l'éducation et qui engendrerait des inégalités hf. L'éducation c'était mon métier pendant pas mal d'années et le seul mot d'ordre c'était le respect de l'autre. Et je fais de même avec mes enfants. @-Flo- la définition du sexisme que je t'ai transmise est largement majoritaire, et pas réservée aux "radicaux". C'est pas grave, on y arrivera peut être une prochaine fois.
Contribution le : 31/01/2023 23:23
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| Sebmagic | 1 #411 |
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Contribution le : 31/01/2023 23:25
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| Moustache | 0 #412 |
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Citation :
Je me souviens bien que tu avais copié la Def wiki de discrimination systémique, puis que tu avais déjà eu du mal à admettre que la discrimination sexiste était un phénomène par définition néfaste. Et oui je t'ai demandé ta conception car je voulais voir si elle collait avec le concept de patriarcat (autre nom du sexisme systémique dont je parle), qui n'est pas un concept réservé aux radicaux, quoique tu puisses en penser. En revanche, "ta conception" nébuleuse (d'un système sexiste qui ne serait pas basé sur des individus aux comportements sexistes), elle est partagée par bcp d'acteurs influents ?
Contribution le : 01/02/2023 00:08
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| Invité | 0 #413 |
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FantômeInvité
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Pour moi inégalité =/= injustice. Je comprends vraiment pas cette obsession à vouloir tout égaliser, surtout dès qu'on parle d'égaliser des choses plus pénible et dangereuses, là tout le monde fait l'autruche.
Quand bien même, @vivaberthaga C'est quoi le programme d'éducation que tu proposes pour mettre fin à cette inégalité? Les scandinaves ont essayés. Ca a pas marché. Alors tu ferais quoi de différent? Éduquer aux filles de mettre leur carrière avant la famille? Influencer les filles pour aller dans des filières qui les intéressent pas? Éduquer aux garcons de mettre la famille avant la carrière? Influencer les garcons pour aller dans des filières qui les intéressent pas?
Contribution le : 01/02/2023 00:23
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| vivaberthaga | 1 #414 |
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Contribution le : 01/02/2023 00:37
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| -Flo- | 1 #415 |
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@Moustache
Non, je ne pense pas avoir du mal à admettre que la discrimination sexiste est un phénomène négatif dans ce contexte. Sinon de quoi parlons-nous ? J’en viens toujours à ce point suite à ton obsession au sujet de l’oppression, pour en venir au fait que ce n’est pas parce que je n’aime pas l’idée d’inclure le terme d’oppression dans cette définition que je renie pour autant son caractère négatif. Non, je ne pense pas non plus qu’on puisse dire que le patriarcat est un autre nom du sexisme systémique. Le patriarcat est me semble-t-il une notion beaucoup plus spécifique, intrinsèquement liée au pouvoir, et est donc en cela non pas un synonyme mais plutôt une composante du sexisme systémique. Quant au principe de la discrimination systémique, oui « ma conception nébuleuse », qui consiste à dire que les individus ne sont pas au cœur de la notion de système, est partagée par beaucoup d’acteurs influents. Voir par exemple ce passionnant article de Philosophie Magazine au sujet du racisme systémique, dont l’objet est d’interroger le terme « systémique » et donc ce qu’il recouvre, en questionnant les chercheurs à ce sujet. Et où on conclut que le terme est largement adopté par une majorité de chercheurs, même si certains le trouvent imparfait, mais qu’au delà de la sémantique tous s’accordent sur la réalité du concept qu’il recouvre, à savoir s’extraire de l’idée d’intentionnalité des acteurs s’agissant d’une discrimination (en l’occurrence le racisme). Qui est donc tout à fait le point de « ma conception nébuleuse ».
Contribution le : 01/02/2023 01:46
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| Moustache | 0 #416 |
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@-Flo- Tu te bases donc sur un article "passionnant" de philosophie magasine, qui:
- traite du racisme systémique et non du sexisme systémique - indique que le terme est "mobilisé par quelques universitaires" (contrairement à ce que tu écris) - donne pour exemples des cas où des agents (de l'immigration) ont manifesté un dénigrement envers des étrangers -... Si tu es prompt à voir chez les autres un raisonnement bancal, je ne peux pas dire que ce que tu fournis soit bien consistant non plus. Edit Citation :
Fais plutôt des phrases parce que là on pourrait croire que tu n'arrives pas à argumenter.
Contribution le : 01/02/2023 06:58
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| -Flo- | 2 #417 |
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@Moustache Quelle mauvaise foi…
Tu m’interroges sur le côté « nébuleux » du concept d’associer une discrimination, en l’occurrence le sexisme, à la notion de système et donc de ne pas y accoler une intentionnalité. Tu me demandes si cette vision est partagée par beaucoup d’acteurs influents. Je trouve un article dont c’est pile poil le sujet, mais s’agissant d’une autre discrimination qui est le racisme. La logique reste exactement la même, je ne vois pas en quoi changer la discrimination invalide le raisonnement qui porte sur l’aspect systémique. Citation :
« l’expression « racisme systémique » semble devenue incontournable pour qui s’intéresse aux discriminations raciales aujourd’hui, et notamment au sein du milieu de la recherche. » « l’un des (rares) chercheurs à exprimer son scepticisme au sujet de cette notion. » « Désormais « accepté par la grande majorité des universitaires qui travaillent sur ces questions », d’après Daniel Sabbagh, la justification du recours au terme « systémique »… » « L’écart s’accroît entre les publications scientifiques, dont très peu contestent l’utilisation de cette expression, et… » « L’expression met ainsi à distance toute analyse du racisme en termes psychologiques et purement individuels, au profit d’une étude à un niveau institutionnel : à défaut du terme « systémique », cet impératif de recherche fait, lui, consensus » J’écris vraiment n’importe quoi oui. Merci d’avoir démonté ton absence de toute bonne volonté. Tu cherches en réalité juste à invalider ce que j’écris, quel que soit le fond. Discussion sans aucun intérêt…
Contribution le : 01/02/2023 07:42
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| Invité | 0 #418 |
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FantômeInvité
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Féministes quand on leur pose des questions concrêtes et rationnelles 
Contribution le : 01/02/2023 07:57
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| Moustache | 0 #419 |
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Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@-Flo-
Pour l'article c'est le terme système qui est largement utilisé, par le terme "sexisme systémique". Le journaliste dit que le concept de racisme systémique "semble incontournable" en se basant sur les stat de recherches Google. Et un peu plus loin Citation : Depuis, le « racisme systémique » a fait du chemin, au point d’être mobilisé par certains universitaires en France C'est difficile de faire plus clair. Je fais l'effort de fournir des références issues d'acteurs centraux de la question hf, de fournir un argumentaire basé sur des stat macro, et toi tu fournis un article de philo mag que tu lis passionnément mais mal. Et la conclusion invariable : je suis de mauvaise fois. En effet la discussion est litterallement sans intérêt, dans le sens où il n'est pas dans ton intérêt de la poursuivre. Par contre de mon côté j'aurai une idée plus précise de ce que tu nommes un raisonnement "bancal".
Contribution le : 01/02/2023 08:03
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| Invité | 0 #420 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est drôle quand c'est alvein qui propose espritsciencemetaphysiques.com pour valider son point de vue il n'y a aucun problème de "références". Citation :
Ça ressemble effectivement a de la mauvaise fois. -------------- Aucun mépris de ma part, pour ne pas que tu le penses une nouvel fois. -----------------------edit_--------- Je voulais le poster la dernière fois avec 1h d'écrit argumentaire mais après lecture de ce topique j'ai abandonné. Du coup je le poste cette fois ci, sans âme. Citation :
Contribution le : 01/02/2023 08:45
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