| Invité | 1 #601 |
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FantômeInvité
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D'une part "moins" veut dire qu'il y en aura quand même toujours. Ton égalité ne sera jamais atteinte, alors je te repose la question, quand serez-vous satisfait? D'autre part tu n'enlevera jamais les premiers mois que la mère veut passer avec son bébé (oui, porte un enfant pendant 9 mois dans le ventre, et reviens me voir si tes gênes ne te poussent pas à vouloir y consacrer du temps) Tu penses que parker le bébé le plus tôt possible à la crèche est ce qu'il y a de mieux pour la société? au nom de quoi? du féminisme narcissique ou au nom du développement de l'enfant? Quel est l'âge idéal selon toi pour balancer ton gosse à la crèche? Y'a des parents, dont moi et ma femme, qui choisissent de garder l'enfant le plus longtemps possible à la maison pour des raisons évidentes. C'est quoi ton programme pour les gens comme nous?
Contribution le : 21/02/2023 11:51
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| Moustache | 0 #602 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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Citation :
Tu peux nous partager ces études, histoire qu'on en discute autour d'un bon chocolat chaud?
Contribution le : 21/02/2023 12:14
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| Asmodee88 | 0 #603 |
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Je suis accro
Inscrit: 17/11/2016 14:10
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Dsl je m'incruste et réponds même si c'est Flo qui est alpagué.
Citation :
Les deux au 2,5/5eme voir au 2/5eme. Ce qui me semble dénoncer c'est que justement jamais la question de l'homme qui s'occupe du mioche ce pose . Ça doit systématiquement être là femme. Et pour les 9mois on peut aussi se dire qu'elle peut laisser l'homme en profiter un peu lui qui a rien eu à voir pendant 9mois
Contribution le : 21/02/2023 12:21
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| Invité | 0 #604 |
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FantômeInvité
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@Asmodee88
Théoriquement oui, y'a encore du progrès à faire. Mais dans la pratique, oui on se "pose la question", et même si les 2 parents veulent à égalité leur part de responsabilité, le schéma le plus optimale fait que c'est la mère qui se désigne pour s'occuper prioritairement des enfants. Et par défaut, c'est la responsabilité du père d'aller chercher les sous. J'ai la chance de bosser à domicile, et même avec ca, ma femme préfère bosser à mi-temps. Les deux au 2,5/5eme ou peu importe le nombre d'heures que tu veux attribuer, ca peut marcher si les deux ont un salaire égale. Si l'un des parents gagne plus que l'autre, c'est plus avantageux de laisser celui-ci à temps plein. Et là encore, désolé aux féministes, les femmes font statistiquement des boulots qui payent moins que les hommes. Mais encore une fois, on est là à discuter de "solutions" seulement parce que l'égo des féministes est blessé par le fait que la courbe salariale des femmes soit inférieure à celle des hommes. Et elles considèrent ca comme un "problème" qu'il faut résoudre.
Contribution le : 21/02/2023 13:06
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| -Flo- | 3 #605 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Et bien justement c’est plutôt l’inverse. L’approche systémique se détache de l’idée d’intentionnalité, mais cherche simplement à analyser les facteurs, très multiples, à l’origine d’un phénomène. Et ces facteurs sont très diffus et aussi bien entretenus par les hommes que par les femmes. @alvein "Moins" veut avant tout dire que, comme toujours, les causes sont multiples et qu’agir sur un seul levier ne revient donc évidemment pas à toutes les traiter. Ceci étant, même si la question est amenée maladroitement, je suis d’accord pour dire que viser une égalité parfaite n’est pas un objectif qui me semble particulièrement pertinent, et que les indicateurs d’inégalités sont donc imparfaits, comme tout indicateur de manière générale. Il faut selon moi les prendre pour ce qu’ils sont, à savoir une indication et non un objectif en tant que tel. Je ne sais pas qui est ce « vous » que tu m’adresses, mais personnellement et j’ai déjà répondu à cette question, je n’ai aucune idée précise de quand je serai satisfait. Mon approche est simplement pragmatique : s’il y a matière à faire mieux, faisons mieux. Tout simplement. Et ne nous contentons pas d’explications simplistes pour justifier un statu quo. Pour répondre à ta dernière question, je n’ai pas de « programme » pour « les gens comme vous ». Mon « programme » (qui n’en est pas un), c’est juste de faire en sorte que chacun soit le plus libre possible de faire les choix qu’il souhaite, en connaissance de cause et donc avec le moins possible de facteurs qui perturbent le processus de choix. Il n’est pas question d’imposer un mode de vie par des mesures coercitives. C’est justement l’inverse… @Moustache Je n’ai absolument aucune envie d’en « discuter » avec toi, vu la manière dont s’est déroulé le dernier échange entre nous. Je ne pense d’ailleurs pas que le terme de discussion soit très adapté. Ceci étant, voici quelques études sur le sujet : En Italie : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0047272717302141 En Allemagne : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S004727271500002X Aux États-Unis : https://www.americanprogress.org/article/effects-universal-preschool-washington-d-c/
Contribution le : 21/02/2023 13:18
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| vivaberthaga | 1 #606 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Vous avez rien compris ! l'inégalité salariale c'est comme le chat de Schrödinger, elle n'existe pas sauf pour justifier certains choix!
Reviendez mettre des pièces de temps en temps, on rigole bien.
Contribution le : 21/02/2023 13:26
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| Surzurois | 2 #607 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 16/09/2010 09:58
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Contribution le : 21/02/2023 13:39
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| Moustache | 0 #608 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@-Flo-
Je suis pas compliqué : si tu cesses d'invoquer la malhonnêteté/mauvaise foi il n'y a pas de raison que ça se passe mal. Je regarderai tes articles (les 2 premiers semblent limités au résumé). mes VDD : vos pirouettes de clowns et vos messages creux ne font rire que ceux qui baignent dans votre idéologie conformiste.
Contribution le : 21/02/2023 13:49
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| Invité | 0 #609 |
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FantômeInvité
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Citation :
Perdu ! Tu n'as visiblement pas pris en compte le coté long terme de l'étude. C'est pas grave ça peut arriver. Du coup j'ai corrigé pour que ça joue avec ce que tu dis.  -------------------- Peu importe le graphique que tu aurais du poster pour l'étude que j'ai mentionné c'était ça :  
Contribution le : 21/02/2023 13:59
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| -Flo- | 2 #610 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Moustache Le fait que j’en vienne à ressentir de la malhonnêteté au cours d’une discussion ne peut pas être le déclencheur du fait que ça va se passer mal. Si j’en viens à ça, c’est en toute logique la conséquence du fait que la discussion s’est mal passée, au moins selon ma perception des choses. Et non la cause…
Donc je pourrais à mon tour à invoquer des règles à respecter pour éviter que j’en vienne à de telles invocations, mais à quoi bon, vu la manière dont débute encore immédiatement ce nouvel échange. Un tel préambule ne fait que confirmer mon impression qu’il est impossible que la discussion se déroule correctement entre nous. Et ce n’est pas un reproche que je fais à @alvein, par exemple, qui s’il est extrême dans ses propos, reste cependant plutôt ouvert à une discussion posée cartes sur table en toute honnêteté, selon moi.
Contribution le : 21/02/2023 14:22
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| Invité | 0 #611 |
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FantômeInvité
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@Erreur404
Peu importe les chiffres, à tous ceux pour qui ces graphiques déplaisent, en quoi est-ce un problème pour vous? C'est pas comme si les pères gardaient leur argent dans leur poche. Ils redistribuent ce qu'ils gagnent à la famille.
Contribution le : 21/02/2023 14:24
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| Moustache | 0 #612 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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Karma: 698 |
@Erreur404
je fais avec le peu que tu as fournis tout à l'heure (extrait du 20min). Mais on peut laisser tomber la chute initiale de 60% puisque ce n'est apparemment pas de ça que tu voulais parler. Donc selon les pays, les femmes quittent plus ou moins longtemps leur travail après la première naissance. La question qui est intéressante c'est l'interprétation. Tu y vois une oppression systémique ? @Erreur404 une mauvaise foi inconsciente, encore un concept original. Bref en effet ne gaspille pas davantage ton temps avec moi. @-Flo- aucune substance dans ce message si ce n'est du procès d'intention, une fois de plus.
Contribution le : 21/02/2023 14:31
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| Invité | 0 #613 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pourtant l'article mentionne le << NZZ am Sonntag >> ça me semblait facilement trouvable. Mes excuses.. Citation :
Tout ce que j'ai fais c'est partager une information. Tu as pris un graphique d'une autre étude ( certes similaire ) pour ensuite mélanger les chiffres et les balancer sur le forum avec ta conclusion aux fraise . (le break dance, j'ai trouvé ça vraiment très drôle. ) Voilà ce que j'ai posté Citation :
Moi non plus je ne veux pas spécialement discuter avec toi pour les exactes même raison que @-Flo- même si je ne suis pas sûr de mon coté que ce soit de la mauvaise foi consciente. Écrire un minimum correctement sur le forum me prends réellement du temps et je n'ai pas envi de gaspiller cet énergie plus que nécessaire. ----------------------------- Citation :
Les chiffre si ils sont là c'est pas pour le peu importe. C'est l'idée même des stat's Alors moi en somme je m'en tamponne je veux pas d'enfant. -Flo- à déjà mentionné l'idée principale de la chose Citation : Concernant les mères qui « choisissent » de quitter leur emploi pour élever leurs enfants, plusieurs études dans plusieurs pays du monde concluent au fait qu’à chaque fois qu’on leur offre les conditions d’un choix moins biaisé, c’est à dire par exemple en proposant un service de crèche abordable financièrement et compatible avec les horaires d’un travail à temps plein, et bien bizarrement l’option de quitter son emploi devient beaucoup moins « choisie ». Tu peux rajouter ce que tu mentionnais une fois et que j'ai revu dans ses études à savoir l'idée que les femmes sont moins "motivée" à être mère et que ça emmène les problème démographique , Vieillissement, etc. J'aimerais être d'accord avec ta phrase <<C'est pas comme si les pères gardaient leur argent dans leur poche. Ils redistribuent ce qu'ils gagnent à la famille>> Mais je pense que ça dépends de chaque couple et surtout de chaque personne dans son individualité. --------------------------- Bon à dans 2 semaine.
Contribution le : 21/02/2023 15:21
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| Invité | 0 #614 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ca c'est une bonne phrase de bobo occidentale ca... C'est toujours les gens les moins concernés qui sont les plus offensés... pour les autres. JOKES FOR WOKE AND OFFENDED PEOPLE | Vir Das | Stand-Up Concernant les choix dont parle -Flo-... On vit dans une société de consommation, bien évidemment que quand tu propose aux parents de pouvoir bosser à temps plein, beaucoup vont saisir l'occasion. Moi aussi j'attend impatiemment que nous passions à 2 salaires à temps plein. Et la raison principale est surtout de subvenir aux besoins de la famille, pas de se concurrencer l'un et l'autre, mari VS femme, pour que 2 courbes puisse s'aligner et plaire aux féministes.
Contribution le : 21/02/2023 16:00
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| Garrison85 | 0 #615 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 18/02/2023 12:55
Post(s): 27
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@alvein
L'état devrait se concentrer sur la mise en place d'une politique qui favorise les temps partiels et dissuade les parents de trop mettre leurs enfants à la crèche. Plutôt que dire dire aux parents "allez travailler et gagner de l'argent", n'y aurait-il pas moyen de mettre en place des primes à la naissance et des allocations familiales plus généreuses afin de donner la possiblité aux parents de s'occuper de leurs enfants au lieu de les parquer à la crèche comme un parque un animal de compagnie au chenil ? Je sais très bien que dans la société actuelle, on ne plus élever, sauf exception, un enfant avec 1 seul salaire. Mais au délà des évolutions sociales et économiques, il y a aussi un modèle politique dominant qui cherche à pousser les deux parents à bosser le plus possible, et ce au détriment de l'éducation de l'enfant. Tout est en fin de compte une question de choix : si l'on veut améliorer la natalité et redonner l'envie aux jeunes gens de procréer, je pense qu'il est préférable de favoriser les primes à la naissance, les allocations familiales, les réductions d'impôts et autres subsides d'assurance maladie plutôt que d'encourager les parents à se tuer aux travail et à "abandonner" leurs enfants à la crèche.
Contribution le : 21/02/2023 18:43
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| -Flo- | 3 #616 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15190
Karma: 12562 |
Citation :
Bah oui, et c’est bien de ce dont il s’agit non ? Tu dis entre autres que c’est normal que les femmes gagnent moins car elles stoppent leur carrière pour élever leurs enfants, et que si elles font ce choix c’est parce que leur capital génétique les poussent dans ce sens et qu’il faut respecter leur volonté. Je te donne un exemple qui démontre que ce choix est en réalité biaisé par une absence de véritable alternative, et tu réponds qu’il est évident que si on leur donne le choix, beaucoup de femmes vont choisir de travailler. C’est tout le point, oui… Donc c’est bien la preuve que cette facette en particulier qui explique en partie pourquoi les femmes gagnent moins que les hommes n’est pas une fatalité mais bien, pour partie au moins, une question de modèle de société.
Contribution le : 21/02/2023 19:26
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| Invité | 1 #617 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je me considère comme un bobof mi-bobo / mi-bof Je veux bien que tu affirmes des bêtises sur et avec tout ce que tu trouve sur internet. Je te demande de faire attention avec moi ( de la même manière que je fais attention avec toi ). Honnêtement ce qui m'offense le plus c'est : ce mouvement anti-féminisme extrême que je perçois sur le topique. Il y aurait un.e féministe extrême qui posterait ici, il y a de forte chance que je sois autant offensé. ------ Tellement pas concerné que j'ai pris le choix de subir une vasectomie. Avec comme principale motivation que ma copine n'ai pas à s'envoyer ou s'insérer des trucs. Tu poste beaucoup ici pour un homme, je trouve  eidt:_ @Baba-Yaga ne t'emballes pas Baba 
Contribution le : 21/02/2023 20:36
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| Baba-Yaga | 5 #618 |
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Je poste trop
Inscrit: 10/07/2016 18:17
Post(s): 16905
Karma: 12464 |
Citation :
T'as quand même un sérieux problème avec l'Occident ! Et je comprends pas : parce qu'il veut pas d'enfant, il a pas son mot à dire ?! Tu en es là ?
Contribution le : 21/02/2023 20:59
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M'en fous, j'ai gagné ! 
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| Invité | 0 #619 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Ok, tu as en partie raison. Je connais malheureusement bien des parents qui voient leurs gosses comme des fardeaux et qui les envoient quasi 24/7 chez la mémé, les voisins -j'en fais l'expérience-, ou tout simplement la rue. En effet ceux là choisissent de bosser tous les 2 à temps plein peu importe ce qui arrive à leurs gosses. Perso j'aurais aimé que ces gens n'en fassent pas mais bon... Ensuite tu as ceux qui ont vraiment besoin de 2 salaires complets pour tenir financièrement . Je peux pas vraiment appeler ça un choix. Et enfin ceux qui peuvent vivre avec un salaire, ou un salaire et demi et qui veulent le meilleur pour leurs enfants. Et c'est de ceux là que je parle quand je dis que la mère choisit de se consacrer à ses enfants. Et le problème que j'ai avec les féministes c'est leur intention et la façon dont ils amènent le "problème". Ce n'est pas "on veut trouver une solution pour que les familles puissent subvenir à leur besoin et garantir le bien-être des enfants." mais "regardez moi ces courbes salariales des femmes inférieures à celles des hommes ! C'est intolérable ! Quelle injustice ! " cette motivation guidée par l'égocentrisme et l'hypocrisie m'insupporte. Parce que si la motivation principale et sincère est pour le bien-être de la famille et des enfants, je suis plus en faveur de ce que suggère @Davidbachu, et non de ce que revendiquent les féministes. @Erreur404 Si ta copine fait partie de la minorité de femmes qui ont 0 intérêt de faire des enfants. Respect pour ton action, belle preuve d'engagement . J'espère de tout cœur pour toi qu'elle ne changera pas d'avis plus tard et te laisse en plan. Maintenant, si votre motivation antérieure est guidée par un choix de confort financier, ou par conviction idéologique féministe, je trouve ça bien regrettable. As-tu quelque chose contre le schéma classique du père responsable qui fait de son mieux pour gagner suffisamment d'argent pour couvrir les besoins de sa compagne et de ses enfants ? Trouves-tu qu'il est rabaissant pour la mère d'être femme au foyer ? Penses-tu qu'un enfant en bas âge se développe mieux avec ses parents ou peu importe ? Si la question de l'enfant et de la famille ne t'intéresse pas, je ne vois en effet aucune raison pour que tu sois offensé à la place des mères qui veulent trouver une solution pour leurs enfants.
Contribution le : 21/02/2023 22:37
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| Moustache | 0 #620 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/10/2022 15:33
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Karma: 698 |
Citation :
Premier message d'argumentation sourcée sur le sexisme systémique en 31 pages, déjà ça se fête. -- Les deux premiers liens sont des résumés d'étude, donc rien de particulier à conclure. Le 3e est un article du think tank progressiste "Center for American Progress" : - sujet : les effets de l'école maternelle gratuite à Washington DC sur le taux de mères "actives" ( = employées + en recherche d'emploi). - l'effet le plus marqué est sur les familles pauvres (+15pts). On imagine assez facilement que la misère puisse motiver à profiter de la garde gratuite des enfants pour chercher un 2e salaire. - il n'y a en revanche aucun effet sur les mères de la classe moyenne : l'argument "les femmes ne choisissent pas librement de s'occuper des enfants" prend un coup dans l'aile. - il y a une hausse de +13pts chez les riches. Je ne vois pas d'explication, mais j'imagine mal que ces mères aient "moins le choix" que les mères de la classe moyenne. Enfin, il aurait été intéressant de savoir si cette mesure a eu un impact significatif sur les différences de revenu moyen h/f. Conclusion/avis : - si j'ai raté des points saillants, les personnes intéressées sont les bienvenues pour compléter - la maternelle gratuite est une bonne chose pour soulager les familles dans la pauvreté - l'article tend à montrer que certaines mères préfèrent chercher du travail plutôt que de garder leurs enfants. Oui, ça me paraît évident surtout chez les pauvres, mais où est le sexisme là dedans? - j'attends toujours un argumentaire "pas bancal" qui démontrerait que le sexisme systémique est responsable d'une part significative des écarts de revenus h/f en France.
Contribution le : 21/02/2023 22:46
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