Féminisme, tout reste à faire (doc arte)

distinguer sexisme et misogynie ?

- pour Larousse, la misogynie est le "mépris voire la haine" des femmes.

- pour d'autres (comme cette philosophe du CNRS sur France Inter) la misogynie c'est la haine tandis que le sexisme c'est le mépris.

- pour wiki (page sexisme), les deux termes sont des "notions approchantes".

Ce sont donc deux termes qui s'entremêlent.

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Diffuser l'idée que le sexisme impreigne la société (comme le fait le dernier rapport du HCE, qui juge que le sexisme en France est à un niveau "alarmant") c'est donc asseoir l'idée que les hommes sont (consciemment ou non) hostiles aux femmes.
(en éprouvant au mieux du mépris, au pire de la haine)

Donc si je comprends bien parceque tu n'aimes pas boire d'alcool et parler avec tes potes collègues un bar c'est craignos et on peut empêcher ça copine d'y aller. Et ok c'est cool la salle d'escalade patinoire laser game etc... Mais 1 pour parler avec les gens c'est pas le top et 2 faut qu'il ai envie (et cool pour le collège handicapé .

Et si on revient sur le problème de départ si tu peux pas aller dans un bar avec les copines/ collègue. Tu crois vraiment que tu auras le droit d'aller dans un endroit où les gens on un intérêt commun avec toi?

Et spoilers alert les clubs de sport, atelier beaux art etc c'est des Putin de lieu de "drague" avec des bon gros lourd qui font chier les meufs (en même temps elles cherchent elles sont en tenu de sport et même que des fois elle mette ça sur insta)

@Asmodee88
D'un j'ai pas dit qu'elle avait pas le droit d'y aller.
J'ai le droit de trouver ces lieux craignosses. C'est mal de s'inquiéter pour la personne qu'on aime quand elle fréquente des lieux qu'on trouve malsains ?

De deux tu extrapoles le scénario. Comme je l'ai dit, j'ai pas vu la vidéo. Je me suis arrêté aux 2 premières phrases. Si il l'interdisait de sortir tout court, c'est une autre histoire.

De 3 des femmes qui exigent de leur mari de rentrer tôt à la maison, y'en a au moins autant que d'hommes qui exigent de leurs femmes/copines de rentrée tôt à la maison. Le sexisme est seulement considéré dans un sens et pas l'autre ?

@Moustache je trouve ça vraiment inquiétant. On arrive à un point où les sources officielles deviennent de la farce sans crédibilité.
Les gens peinent à définir ce qui est sexiste ou pas. C'est devenu un fourre-tout pour balancer tout ce qui peut offusquer une femme. On me prend pour une noob au bricomarché ! => augmentation alarmante du sexisme en France !

C'est bien pour ça que je cherche à connaître la cause de cette "augmentation soudaine du sexisme". Est-ce vraiment le sexisme qui a augmenté, ou plus en plus de choses sont rangés dans la catégorie "sexiste"?

Citation :

-  90% du rapport porte sur des opinions sur le "sexisme" (= du déclaratif), et très peu sur des actes.
- il met particulièrement en avant 4 "signaux d'alarme" :
    1. Chez les 24-35 ans, 23 % estiment qu’il faut parfois être violent pour se faire respecter (11 % en moyenne). Cette info est relayée sans explication et peut faire penser qu'il s'agit de violence contre les femmes, mais il s'agit ici de violence en générale, pas spécifiquement contre les femmes.
    2. 40% des hommes trouvent normal que les femmes s’arrêtent de travailler pour s’occuper de leurs enfants.
    3. 80% des femmes estiment être moins bien traitées que les hommes en raison de leur sexe
    4. 37% des femmes disent avoir déjà subi des rapports sexuels non-consentis.

Voilà voilà.

Et oui, il est inquiétant que l'idéologie féministe antagoniste se retrouve avec un tel pouvoir d'influence.

Citation :

Moi qui pour le coup me considère comme féministe, je  dois rester tranquillement là à regarder un mélange d'amalgame à l'encontre du féminisme.

. le féministe actuel occidental c'est un truc de femme bourgeoise
. et ça détruit notre société
. le féministe actuel  est une idéologie sectaire
. Et les ticktockeuse!  Elle sont ou le féministes, on ne les voit plus hein ? .
. c'est comme les WOK ou les Vegan  <- bonus point 9gag pour celle là
. Elle s'est fait violée, oh pas cool :(      Mais.... Avait-elle bu avant ?
. J'ai débunké toute vos études
. les autres ne sont pas sérieuse
. donc vous ne prouvez rien
. détournement d'information et de stats
.  l'idéologie féministe antagoniste se retrouve avec un tel pouvoir d'influence. #complot

Sans parler de l'attitude agressif-passif de certe-un  ici.

Je suis désolé mais cette  partie de la  définition  de wiki est tout a fait valide
Citation :
ça aurait pu être pire j'aurais pu coller en plus une définition de complotiste.

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J'ai jamais autant entendu parler de féminisme et de wokisme que sur 9gag et koreus  ou  plus généralement Internet  et c'est en permanence sous forme de critique. Avant c'était exactement la même avec le véganisme.

Pourtant j'ai des amis à l'université  ( le fameux milieux woke et créateur d'idéologie féministe ) et ma copine était responsable de la validation des thèses elle a changé de secteur mais y travail toujours . À part un mémo sur l'écriture inclusive, et  une seul personne qui c'était plaint du manque de diversité sur une vidéo en ligne ; Rien NADA ( l'amie d'un amie qui eu le droit a un : appropriation culturelle et une thèse : agriculture  et wokisme  )

Féminisme pareil Jamais une féministe est venu me tenir le discours que vous tentez de faire croire qu'elles ont ici.

Par contre de la discrimination lié au sex ou à l'origine toute ma vue j'en ai vu. Mais à vous entendre le problème sociétale c'est : Le Féminisme et le wokisme.

Citation :
Si tu prenais le temps de voir ce qui est partagé, peut-être que ça ouvrirait tes chakras.
À chaque fois c'est "j'ai pas le temps de voir la vidéo, tu peux me faire un résumé ?" "j'ai pas vu, mais les 2 phrases me mettent déjà sur la voie".
En gros, tu vois le titre d'un article dans le journal, tu sais déjà de quoi il en retourne ?
Tu vois la bande annonce d'un film, tu considères l'avoir vu et tu peux le critiquer ??

Tu vas pas dans les bars mais tous sont craignosses ?! Pour ta gouverne, on boit pas que de l'alcool dans un bar.

En résumé : tu critiques ce que tu ne connais pas tellement tu es sûr de toi et plein de certitudes.


Citation :
Pardon mais ça veut rien dire.
Et il n'y a pas d'IDEOLOGIE, c'est pas une théorie, c'est un fait. Depuis tout temps.

@-Flo-

Le sexisme systémique a existé en Occident - par exemple quand les femmes n'avaient pas le droit de vote - et existe encore dans de nombreuses régions du globe - femmes qui n'ont pas le droit d'avoir un compte en banque ou de sortir seules dans la rue. Mais il me semble que nous débattons ici du féminisme en France ou du moins en Occident.

De la même manière, le racisme systémique a existé aux USA durant la ségrégation - discrimination inscrite noir sur blanc (saus mauvais jeu de mot :D) dans la loi - mais que ce n'est plus le cas. Néanmoins, le fait que différents groupes soient égaux devant la loi ne signifie pas que les discriminations individuelles disparaissent par magie.

Pour répondre à ta deuxième question, je considère comme systémique ce que qui est sciemment organisé par un système - état, entreprise - et inscrit noir sur blanc, par exemple dans une loi ou un règlement. A partir de là, il me semble difficile de défendre la thèse du sexisme systémique en Occident. Après, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des cas de discriminations individuelles ou dans certains milieux, mais considérer que la société et ses institutions dans son ensemble seraient par exemple sexistes, oui, je maintiens que cela s'apparente à une théorie complotiste.

Citation :
C'est écrit, mais pour le voir il faut tout simplement regarder...


Sur la page Qui sommes-nous ?

Citation :

Prouvez-nous le contraire. Ca fait des pages que je vous demande de me lister ce que subissent les femmes de plus que les hommes, ca fait des pages que je vous demande les droits où elles n'ont pas encore accès. Et les seules réponses que j'ai eu sont des anecdotes de clown, et des liens vers des chiffres et statistiques médiocrement interprétés. Quasi toutes les sources que vous fournissez puent l'antagonisme.

Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux?

edit
@Baba-Yaga,
merci j'avais trouvé moi-même la définition quelques heures plus tard. C'est un site de néo-féministe. Rien de sérieux donc.
Et non merci, si un tel site fait des vignettes putaclic, moi mon réflexe, c'est de ne pas clicker dessus.

On ne boit pas que de l'alcool dans un bar, je le concoit, j'en fait de même , mais la majorité des gens commande pas du que jus d'orange, si?
Et je vais tenter de me répondre vu que vous esquivez ma question. Il me semble que le bar est aussi un lieu où les gens flirtent et où les hommes offres des boissons aux filles qu'ils trouvent attirante dans l'objectif d'obtenir leur numéro et éventuellement copuler avec?

Tu en dirais quoi de l'inverse si Karen s'inquiète que son mari sorte tard le soir en bar?
Ah mais non de dieu, quel lourdeau ce Max, il s'inquiète pour rien! Quelle oppression!

Moi aussi je peux extrapoler l'histoire à ma sauce. Après les 20 messages de Max, Karen rentre mécontente et se dispute avec lui. Sous les effets de l'alcool, elle ne controlle pas ses émotions et gifle Max. Celui-ci lui retourne sa claque, et BAM! hashtag #nerestepasseule. Aggression sexuelle, je suis victime de mon copain oppresseur.

Le sexisme à double standard hein?

@alvein
Les preuves et les exemples sont apportés, mais tu refuses de les voir. C'est différent.

@alvein
Tu as déjà débunké trop d'études sur ce topique.

Je propose d'inverser C'est à toi de nous prouver avec autres choses que ton intuition féminine.
Mais il y a rien.

Comment veux tu que....

Pour un peu recentrer le débat et peut-être avoir des échanges plus concrets (et constructifs), je propose de discuter par exemple de la charge mentale.

Qu'en pensez-vous ? Ce concept est-il vrai, faux, partiellement vrai ? Touche-t-il plus un sexe que l'autre ?


J'avoue être assez mitigé à ce sujet. Je ne nie pas que les tâches en dehors du travail puissent être usantes (surtout quand il s'agit d'administratif ;D), mais la charge mentale touche-t-elle vraiment plus les femmes que les hommes ? J'ai tendance à penser que c'est une problématique privée qui se discute et se négocie au sein du couple et non une problème sociétal. En outre, la répartition des tâches dépend aussi beaucoup du temps de travail de chacun, mais aussi de la pénibilité de l'emploi en question.

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/07/Analyse_Ifop_ChargeMentaleVoyages_2022.07.05.pdf

Un sondage de l'IFOP à ce sujet (charge mentale en vacances). Pour le coup, je trouve la méthode de l'IFOP un peu maladroite, voire malhonnête. On a demandé à des hommes et des femmes de dire s'ils pensaient faire plus ou moins de tâches que leur conjoint durant les vacances et l'institut conclu ensuite dans le rapport (en haut de la deuxième page) : xy a fait plus de tâches que son conjoint pour les congés de cet été. On part d'un ressenti subjectif et on en conclut un fait objectif.

Notre impression est souvent biaisée, voire totalement fausse. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi l'IFOP s'est senti obligé d'employer ce ton factuel alors que la question s'intéressait au ressenti de la personne.

@Erreur404
Pourquoi c'est à moi de prouver quelque chose? C'est pas moi qui invente du sexisme imaginaire?

C'est comme avec la religion tu sais, c'est au croyant de prouver l'existence de Dieu si ils veulent le promouvoir, pas au non-croyant de prouver son inexistence.

@Davidbachu
Mon avis, partiellement vrai. Je connais malheureusement des maris qui se déresponsabilisent complètement des enfants et des tâches ménagères. Perso, une fois mon travail fini, j'essaie d'aider autant que je peux ma femme (je ne vais pas boire tard le soir au bar ). Mais niveau efficacité, je peux pas dire que ce soit parfaitement 50/50, elle fait pas mal de choses bien mieux que moi.

Mais physiologiquement, je pense aussi que les femmes tendent à naturellement avoir une plus lourde charge mentale que les hommes, dans le sens où elles font plus attention à certains détails que les hommes ne voient pas. Et elles accumulent le stress pour des choses qu'elles estiment importantes mais que leurs maris s'en foutent.
La fameuse blague "À chaque fois qu'il y a une femme en colère, il y a un mari qui ne sait pas ce qu'il a fait de mal" a une part de vérité.

La meilleure solution est la communication, mais aujourd'hui en 2020+ j'imagine que beaucoup préfèrent rusher sur leurs comptes instagram pour balancer leurs mecs.

@Erreur404 Pour te répondre sur le milieu universitaire, j'y ai étudié en sciences sociales. Honnêtement, j'ai ressenti ce côté woke et gauche radical chez beaucoup de professeurs, mais moins chez les élèves. Il y avait évidemment une minorité bruyante qui cherchait à imposer son agenda politique, mais, du moins en privée, la majorité des étudiants n'adhérait pas à leurs idées. Après, n'est-ce pas aussi problématique qu'une personne hésite, voire renonce, à donner franchement son opinion dans un milieu universitaire qui devrait privilégier les opinions contradictoires et le débat ? Le problème ici est encore toujours la relation de pouvoir et l'argument d'autoritié : il faut du courage à un élève pour contredire un professeur au bénéfice d'un doctorat. Quant à contredire la minorité bruyante et agressive, cela demande aussi beaucoup de cran : on se retrouve vite mis dans la case "infréquentable" par ces individus et une fois cette étape franchie, notre réputation peut tout simplement être ruinée.

En revanche, il y a par exemple une vraie offensive dans ce milieu au niveau de la langue, et ce notamment par l'écriture inclusive. La logique voudrait que l'Université publique prenne un peu de distance à ce sujet. Au lieu de ça, on se retrouve avec des communiqués pleins de points, de lettres et de redondances partout. C'est au mieux désagréable à lire, au pire illisible, et tout ça pour quoi ? S'attaquer à une langue - un code donc - qu'on estime sexiste parce que l'accord grammatical masculin l'emporte sur le féminin ?

Pour rappel, c'est le discours qui peut être sexiste/homophobe/raciste, et non la langue. Un individu mal intentionné peut par exemple parfaitement utilisé un langage dit inclusif pour tenir des propos sexistes.

Il y aussi un aspect orwellien dans cette volonté de changer la langue. Par exemple, il ne faudrait plus dire "un handicapé", mais "personne atteinte de handicap." Concrètement, ça change quoi ? Utiliser un terme plus politiquement correct ne va ni changer son état ni son quotidien. En tant que porteur de lunettes, cela m'est totalement indifférent que l'on me traite de "myope", de "personne atteinte de myopie" ou même de "bigleux". La réalité reste la même : sans lunettes, je ne vois rien et je me cogne partout .

D'ailleurs, l'écriture inclusive repose bel et bien sur une logique partenaliste et méprisante. Ses partisans estiment indirectement que si je dis "bonjour à tous les étudiants", les femmes présentes dans la classe n'auront pas la présence d'esprit de se sentir concernées. Quelque part, ils estiment que le cerveau féminin n'est pas assez performant pour placer une parole dans un contexte et la comprendre. Si ce n'est pas du mépris sexiste, qu'est-ce que c'est ?

Ils pensent aussi que si j'écris dans une offre d'emploi "recherche informaticien", une femme douée en informatique n'aura pas le courage de postuler.

Dans le fond, je pense que sur ce forum, on est d'accords sur un certain nombre de points quand il s'agit d'aborder la question des rapports hommes-femmes et du féminisme en général. Mais je ne peux définitivement pas soutenir un féminisme qui, sous des airs bienveillants, ne fait qu'infantiliser les femmes et les prendre pour des petits créatures fragiles.

Citation :

C’est précisément sur ce point que tu fais fausse route. Et c’est pour cette raison que le concept te semble absurde (à juste titre s’il s’agissait de cette réalité). Tout part de là.

Le principe de la discrimination systémique dégage justement le côté intentionnel mais met en avant un ensemble de normes et de pratiques très diffuses qui participent inconsciemment à produire ou reproduire collectivement une discrimination.

Voir à ce sujet la discussion de Philosophie Magazine que j’ai déjà partagée, dans laquelle des chercheurs français expliquent notamment la différence entre le racisme, individuel, conscient et intentionnel, et le racisme systémique, collectif, diffus et non intentionnel : https://www.philomag.com/articles/racisme-systemique-mais-de-quel-systeme-parle-t
Et abordent les avantages et les limites d’une telle approche.

Citation :

Désolé je n'ai pas l'intention de gober ces théories sans démonstration, surtout quand
- j'observe des données qui la contredisent
- elles créent une vision malsaine de la relation HF

Citation :
Néo-féministe ? c'est quoi pour toi ?
Ce centre a fêté ses 50 ans en octobre et travaille avec le gouvernement. Ce n'est donc pas sérieux ?
Il est là (et dans toute la France) pour aider les femmes à s'informer, connaître leurs droits, notamment celles qui viennent de pays étrangers où les lois sont nettement différentes, celles qui ne parlent pas le français, soutenir en cas de divorce, etc.
Ce n'est pas sérieux ?

Essaie de temps en temps de prendre ton courage à 2 mains ou de mettre de côté tes certitudes et cliques, regarde, et ensuite tu pourras te faire un avis.


Tu reprends l'exemple du bar qui est un lieu de drague et d'aventures extraconjugales.
Oui, dans les séries, dans les films et dans ta certitude. Mais dans la réalité, c'est probablement le cas pour un petit pourcentage de personnes et dans certains bars et quand tu es seul.e, mais en vrai, tu sors au minimum à 2, pour discuter, pour décompresser, pour échanger. Et souvent les groupes restent en groupe, ils s'en fichent de ceux qu'il y a autour (sauf en cas de match hu hu) (et je parle pas que de foot hein, au cas où...). Et tu sais quoi, on peut même y aller pour écouter de la musique, sans pour autant se souler.

Tu as raison quand tu dis que ça peut se faire en journée dans des lieux moins bruyants. Oui, ça peut se faire, mais pas pour tout le monde. On a tous des horaires différents, certains des enfants à s'occuper après l'école, par ex, moi je termine tard (20h30 en général), donc oui c'est le soir que le moment est plus propice pour prendre du temps et respirer.

Citation :
Là dessus je te rejoins, tu as tout à fait raison.

Citation :

Là encore tu te méprends à mon sens sur ce qu’est l’écriture inclusive. Ton exemple du bonjour est hyper caricatural et donc pas pertinent, mais par exemple dans le groupe nominal « les étudiants en informatique », hommes comme femmes auront tendance à conceptualiser un groupe d’hommes. Il ne s’agit donc pas de mépriser le cerveau féminin en particulier, puisqu’il n’est pas plus concerné par le phénomène que le cerveau masculin.
Et il n’est pas non plus question « d’estimer que » de manière théorique. Le phénomène étant prouvé dans les faits par des études scientifiques.

J’étais moi aussi très sceptique au sujet de l’écriture inclusive, car je ne m’y étais jamais vraiment intéressé. Je trouvais le sujet très superficiel et à la limite du ridicule.
Mais si on ne s’arrête pas à cette première impression et qu’on prend le temps de creuser ce sur quoi il repose, il devient déjà beaucoup plus intéressant.

Voir à ce sujet la vidéo de Scilabus (excellente chaîne de vulgarisation scientifique), qui est celle qui m’a permis de dépasser cette impression et de découvrir vraiment de quoi il s’agissait sur le fond :



Après qu’on soit d’accord ou non avec la solution c’est autre chose, mais il s’agit au moins d’en comprendre les fondements en dehors de toute caricature.

@Baba-Yaga
Ok! je suis pas un profi des bars Désolé pour mon manque d'expertise.
Mais si c'est juste pour papoter entre copines, pourquoi ne pas le faire à la maison? ca coute moins cher, tu t'exposes moins aux risques extérieurs, et Max n'aura pas à s'inquiéter pour rien?

Et non, je ne peux plus prendre aux sérieux les sites plus ou moins officiels qui promeuvent la haine femme vs homme.

Ma définition des néo féministes par contraste aux féministes d'il y a 20-30ans+: sont les personnes qui revendiquent des avantages aux femmes sans les responsabilités et inconvénients qui vont avec. I.elles n'ont pas de plans concrets pour obtenir ce qu'i.elles souhaitent avoir. I.elles procèdent toujours de la même manière, à savoir: piocher des chiffres qui semblent être en défaveur de la femme pour conclure qu'il y a une quelconque oppression patriarcale ou sexisme systémique pour ensuite réclamer justice des avantages.

Pourquoi je peux pas prendre ton site au sérieux: entre autre, prétendre pouvoir donner des formations de "préventions" contre le sexisme quand on ne connaît pas la cause, c'est comme faire de la prévention contre les incendies alors qu'on ne sait pas d'où viennent les sources d'incendies...

@-Flo- De mon côté, c'est le cheminement inverse que j'ai connu : je n'étais pas forcément contre au début, mais plus j'ai creusé le sujet et je me suis intéressé aux tenants et aboutissants de cette dernière, et plus l'absurdité et le délire idéologique m'ont sauté aux yeux.

Quand je lis "les étudiants en informatique", je conceptualise surtout le métier d'informaticien. Je vois des lignes de code, des programmes, des ordinateurs, du matériel informatique, etc. Pareil pour à peu près tous les autres métiers : je vois les tâches et le matériel liés au métier, et non pas un homme ou une femme.

Les études scientifiques en question proviennent quasiment toutes de militants de gauche radicale plus ou moins assumés, et donc très enclins aux biais cognitifs. L'argument "'une étude scientifique dit que..." n'est aucunement en argument valide en soi. Cela s'apparente plutôt à un vieil argument d'autorité. On a tous nos biais idéologique, d'où l'intérêt de défendre la diversité d'opinions dans le milieu de la recherche (ce que je défendais dans un autre message). Surtout que les sciences sociales sont très propices aux manipulations idéologiques, qu'elles soient progressistes ou réactionnaires.

Il faut s'intéresser à la méthodologie et lire l'étude en question pour pouvoir un minimum se faire une idée sur son sérieux. Si l'on prend par exemple le scientifique Pascal Gygax, qui est très souvent cité par les partisans de l'écriture inclusives, on remarque en analysant ses principales études sur le sujet trois problèmes majeurs :
1. Il s'autocite beaucoup.
2. Les échantillons des expériences - dont Scilabus parle dans la vidéo - sont faibles. Quelques dizaines tout au plus.
3. Il ne définit pas ou peu les termes qu'il emploie. Dans un débat oral ou sur un forum, on peut encore à la limite pardonner ça, mais pas dans un écrit scientifique. Rien n'est évident dans un travail de recherche, tout terme issu du jargon se doit d'être défini.

Il faut également rappeler que dans le milieu même des linguistes, l'écriture est loin de faire l'unanimité. Jean Szlamowicz ou Danièle Manesse s'y opposent pas exemple ouvertement. Ta manière catégorique de dire "des études le prouvent" sous-entend qu'il y aurait un concensus scientifique quant au fonctionnement du cerveau et sa conceptualisation, ce qui est faux.

Dans l'histoire, la science a déjà souvent péché par biais idéologique (par exemple les théories racialistes du XIXe siècle). Pour avoir un peu lu les écrits "scientifiques" sur le sujet de l'écriture inclusive, je crains que l'on ne se dirige dans le même délire collectif idéologique. Et pour avoir débattu dans mon milieu avec certains de ses partisans, je me suis bien rendu compte que l'idéologie avait pris le dessus sur la recherche de la vérité.

Dans cette vidéo, le youtubeur LaCartouche répond très bien aux arguments de Scilabus.
https://www.youtube.com/watch?v=bQKbNSK1Pio&ab_channel=LaCartouche

PS: Mea culpa pour le concept systémique, j'ai dû confondre avec une autre notion .