Après Tunis et Benghazi, au tour de Paris!

Tu dis que je n'ai rien compris à ce que tu as dit, mais c'est tout à fait le contraire. Je l'ai très bien compris et suis simplement en total désaccord.

Si tu penses que tu as façonné ton caractère de manière totalement indépendante, que tu es l'unique responsable des choix que tu as pu être amené à effectuer tout au long de ta vie, et que par conséquent tu serais aujourd'hui la même personne si tu étais né d'un milieu différent, alors je pense (et je ne suis pas le seul) que tu te trompes lourdement.

Et à lire la conclusion de ton post j'irai même plus loin en disant que je pense que tu ne t'es même jamais vraiment penché sérieusement sur la question...

Et pour en revenir à l'exemple des bonnes et des mauvaises rencontres, il est évident qu'on peut en faire partout et je n'ai jamais prétendu le contraire. La question qui se pose est de savoir si on a autant de chances de les faire, d'un milieu à un autre.

Tout à fait... Et la question des chances à longuement été débattue plus haut Il semble que la réponse soit aussi claire que limpide.

Idéaliste que de croire qu'on a tous les mêmes chances à la naissance, vraiment. Libre à chacun de bercer ses propres "croyances" mais il ne faut pas se voiler la face.

L'épisode de minute papillon m'a juste troué le cul...

J'avais pas regardé d'épisode depuis un bout de temps, et on peut dire qu'il se bonifie avec le temps le bonhomme.

Et puis il apporte une réponse à votre débat.

Il veut tout sauf apporter une réponse. Comme dans chacun de ses épisodes, il s'essaie à la pensée objective tout en prenant un parti pris pour solliciter les réactions. Dans celui là, un peu moins, il aborde particulièrement plusieurs fronts, mais peu importe : la réponse, tu la construits par toi même, comme il le dit si bien. Tout ce qui compte, c'est d'avoir tous les éléments en main.

Toujours est il qu'en effet l'est pas mauvais, l'garçon

@-Flo-

C'est dingue la mauvaise foi que tu peux mettre dans ton argumentaire. Tu commences par me prêter des propos que je n'ai jamais tenu. Tu dis :

Citation :

Alors que j'ai dit :

Citation :

La malhonnêteté de ta répartie est ici mise en évidence. Ce qui te discrédite complètement.

Ensuite, tu poursuis en affirmant :

Citation :

Or, j'ai dit :

Citation :

Nous sommes donc clairement d'accord sur ce point : l'égalité des chances parfaite n'existe pas (et personne n'a jamais prétendu cela), mais tout le monde a ses chances pour changer de milieu social s'il le souhaite et/ou s'il travaille en ce sens.

Si je fais la synthèse de ton intervention, dans la première partie tu te discrédites et dans la seconde tu répètes ce que j'ai déjà dit. Je ne peux donc pas comprendre comment tu peux te permettre de me dire que je n'ai pas réfléchi à la question alors que tu es manifestement dominé dans l'argumentation.

Alors je vais poursuivre ma précédente conclusion : considérons deux possibilités :
1. Le libre arbitre n'existe pas.
Dans ce cas, aucun débat n'a lieu d'être vu que l'existence même n'est que vanité.
2. Le libre arbitre existe.
Dans ce cas, la vie d'un être doté de libre arbitre consiste en grande partie à effectuer des choix et cela à chaque instant de notre vie consciente. Nier cela, c'est nier le principe même du libre arbitre.

Alors comme tu aimes bien me prêter des propos extrêmes, je me sens obligé de développer. Un choix, ce n'est pas forcément : "Je veux être millionnaire". ça peut très bien être : "Je veux croiser les jambes en m'asseyant".
De la même façon que précédemment j'ai parlé de l'Histoire à considérer dans sa globalité car tous les événements se succèdent et sont liés, les choix d'une personne sont aussi à considérer dans leur globalité pour les mêmes raisons.

À vous lire, Cats29 et toi, réussir dans la vie ou avoir de l'ambition, c'est forcément partir de la banlieue la plus pourrie et devenir empereur des Français. Non ! ça peut tout simplement être d'avoir un toit, d'avoir une famille, de travailler dans un secteur qui nous passionne, de passer sa vie à frauder la CAF ou même de faire la plus grande collection de cartes de visite de marabouts et bien d'autres choses encore. D'ailleurs la plupart des gens n'ont pas qu'une seule ambition dans la vie.

Alors oui, ton milieu social va influencer ton ambition. Peut-être que si tu es un enfant de la DDASS, alors peut-être voudras-tu fonder une famille unie et nombreuse ? Mais ça ne va pas tomber du ciel. Pour avoir cela, tu vas devoir faire certains choix. Tu vas devoir choisir de faire des sacrifices ou non pour faire des études pour te donner plus de chances d'obtenir un métier suffisamment rémunérateur, tu vas devoir choisir quels lieux tu vas fréquenter pour rencontrer la personne que tu souhaites rencontrer, etc... Et à l'origine de tout ça, qu'est-ce qui t'as donné cette ambition ? Le fait d'être orphelin ? Alors dans cas-là, pourquoi tous les orphelins n'ont pas la même ambition ?
Et d'où vient la force de réaliser ton ambition ? Est-ce le fait d'être orphelin ? Si c'était le cas, tous les orphelins feraient en sorte de parvenir à leurs fins. Pourquoi ne le font-ils tous pas ?
Parce que chaque être humain est différent et possède un caractère qui lui est propre. C'est ce qui fait que dans des environnements similaires, il y a des comportements radicalement différents.

Donc oui, on nait avec certains traits de caractère (qualités, défauts, talents, etc...) et notre environnement les influence. Notre vie consiste en grande partie à faire des choix. Nos choix et notre caractère sont interdépendants.

Les valeurs de la France, c'est de faire en sorte d'offrir un maximum de chances à tous ses citoyens, même si avec toute la bonne volonté du monde on n'aboutira jamais à une égalité parfaite dans notre système actuel.

Tu penses sincèrement ta dernière phrase ? :s Je veux dire, un maximum de chance, c'est qu'on peut pas faire mieux. Or, on peut faire mieux.

Pour le reste... Comme déjà dit maintes fois, les chances à la naissance sont différentes, tu l'admets. Mais avancer qu'on peut renverser la vapeur et se hisser "quoi qu'il arrive" si on en a la volonté, j'en suis pas convaincu, cf les innombrables exemples / métaphores / comparaisons qui précèdent. Parfois, les obstacles sont tellement grands que y'a rien à faire, tu peux pas t'en sortir correctement, seulement vivoter à l'écart de la conscience générale.

L'ambition qui t'es chère, c'est bien beau, mais ça fait pas tout. Je trouve, du moins...

Citation :

Je reprends :

Citation :

Je parle bien "des valeurs de la France", donc c'est en théorie. Concernant la mise en application de ces valeurs, j'en parle dans la seconde partie de ma phrase "on n'aboutira jamais à une égalité parfaite dans notre système actuel".
Je ne vois pas ce que tu y trouves à redire, vu que ça défend le même point de vue que celui que tu soutiens

Concernant la différence de chances à la naissance, nous sommes également d'accord là-dessus depuis le début. Seulement je pense que chez n'importe quel individu, les traits de caractère sont plus importants que l'environnement social. Je pense aussi que dans un pays comme la France, chaque citoyen a suffisamment de chances pour changer de classe sociale s'il le souhaite et s'il en a les capacités.

Quant aux exemples précédents, je n'en vois aucun qui confine irrévocablement quelqu'un dans sa classe sociale à partir du moment où il a les capacités de s'en sortir.

Enfin, j'ai également dit qu'il ne fallait pas que de l'ambition.

Je vais finir par me demander si vous ne me confondez pas avec quelqu'un d'autre qui a participé en amont à ce débat, vu que vous me prêtez des positions et des propos que je ne défends pas

Malhonnêteté de ma répartie ? :lol:

Je crois surtout que tu ne comprends pas ce que je veux dire.

Tu dis qu'on nait avec certains traits de caractères, dont le goût de l'effort et l'ambition font partie. Et que si dès le départ on nait sans, il est impossible de les faire apparaitre...

Je pense au contraire (et encore une fois je ne suis pas le seul) qu'on nait tous égaux vis à vis de ces traits de caractères dont tu parles. C'est ensuite les circonstances que tu vas rencontrer tout au long de ta vie qui vont te façonner.

Ces facteurs sont innombrables et seront liés pour partie à ton environnement et pour autre partie au "hasard" (par exemple en assistant à certains évènements tu développeras certains traits de caractère que tu n'aurais pas développé dans d'autres circonstances).

Ton environnement lui-même est très complexe, et n'est pas déterminé simplement par le fait d'avoir ou de ne pas avoir de parents. L'exemple des orphelins qui ne sont pas tous identiques vis à vis de l'ambition n'a donc aucune pertinence, même en excluant le facteur hasard. Le fait d'être orphelin est loin de constituer ce que tu appelles "un environnement similaire" à celui d'un autre orphelin.

Concernant les choix maintenant, tu les réalises certes en fonction de ton "caractère" (qui n'est pas inné), mais aussi en fonction encore une fois de ton environnement. Le mécanisme du choix est un petit peu plus complexe que ton binaire "le libre arbitre existe ou n'existe pas".
Les démonstrations scientifiques sont nombreuses à ce sujet, mais je vais t'en citer une, l'expérience de Asch. Cette expérience consiste à rassembler un ensemble de personnes dans une pièce, pour les soumettre à un test de vision très simple. Toutes les personnes présentes dans la pièce sont complices de l'expérimentateur, sauf une. Le sujet "neutre" est interrogé parmi les derniers, et les réponses se font oralement devant tout le monde. Si toutes les personnes le précédant indiquent volontairement une réponse qui est de manière évidente mauvaise, le sujet fera lui aussi le choix de la mauvaise réponse, allant ainsi à l'encontre de ses propres capacités de raisonnement.
Cette expérience démontre que tes choix sont influencés directement par ton environnement.

Au delà de ce fait, tes choix sont influencés par ton vécu, qui évolue et qui t'es propre. Dans des circonstances identiques et face à un même choix, tu ne choisirais probablement pas la même option à 4, 15, 25, 40, et 60 ans, ces choix pouvant être radicalement différents.
Ce nous distingue en tant qu'être humain de la plupart des animaux, c'est notre capacité à anticiper les conséquences des choix qu'on effectue. Cette anticipation se base sur nos expériences passées, et par conséquent plus on a expérimenté, plus on est apte à anticiper et à réaliser un choix "adéquat". Et les expérimentations que tu effectueras tout au long de ta vie dépendront encore une fois de ton environnement.

Donc pour répondre à ta "question", oui le libre arbitre existe, mais la question est de savoir ce qui le constitue. Et on est à mille lieues de la prédominance du "caractère inné" auquel tu fais référence.

Pour finir une question :
Si tu considères qu'on nait avec ou sans ambition (ou goût de l'effort si tu préfères), que cette ambition suffit pour l'essentiel à permettre de sortir de sa condition de naissance pour pouvoir en atteindre une plus enviable.
Si tu mets ton raisonnement en parallèle avec les statistiques concernant la reproduction sociale, alors qu'est-ce que tu en conclus ? Que l'ambition (ou plutôt le manque d'ambition) se transmet génétiquement ? Comment expliques-tu la reproduction sociale ?

Citation :

Parce que tu trouves que c'est honnête de déformer ainsi les propos de ton interlocuteur ?

Citation :

Nanmého, faut pas pousser mémé dans les orties, non plus :lol:

Pour répondre globalement à la suite, tu dis que nous naissons tous avec la même personnalité. Cela voudrait donc dire que deux individus sont totalement interchangeables. Si on créait deux univers parallèles absolument identiques et que dans l'un on plaçait un embryon différent dans le ventre de la même femme dans ces deux univers (un embryon A dans l'univers A et un embryon B dans l'univers , alors on obtiendrait dans les deux cas le même individu en terme de personnalité ? Je prends l'exemple d'un embryon pour faire en sorte que les environnements soient vraiment identiques du début à la fin de l'expérience. Je précise aussi que les embryons sont différents (mais ils peuvent très bien venir des mêmes parents biologiques).

Par conséquent, cela reviendrait à dire que nous n'avons aucune identité propre. Tout ce que nous sommes provient de notre environnement. Et si nous ne sommes que des réceptacles de notre environnement, alors tous nos choix sont prédéterminés par celui-ci. Du coup, la notion de libre arbitre n'existe pas puisque nous ne faisons que réagir selon un chemin prédéterminé. Tout vient de l'extérieur et rien ne vient de nous même.

Edit :

En revanche, si le caractère et la personnalité sont innés chez n'importe quel individu (sachant qu'ils sont influencés en partie par l'environnement), alors il y a une composante essentielle de chaque personne qui vient du plus profond d'elle-même. Elle ne fait pas que subir tout ce qui vient de l'extérieur.

Concernant l'expérience de Asch, je ne remets pas en question l'influence de l'environnement sur le choix. Mais l'environnement, on ne le contrôle pas. La seule chose qui provient de nous, c'est notre libre arbitre. De toutes les composantes qui entrent en considération dans un choix, seul le libre arbitre vient de nous-même. Donc oui, faire un choix se résume à "le libre arbitre existe-t-il ou n'existe-t-il pas ?" S'il existe, le choix dépend de la décision. S'il n'existe pas, le choix n'est qu'une illusion puisque tout est déjà prédéterminé.

Et si des études scientifiques avaient démontré de manière probante et indiscutable le fait que tous les individus naissent avec la même personnalité, alors les religions n'auraient plus aucune raison d'être. Pourquoi ?

S'ils sont innés, d'où proviennent ces traits de caractère et notre personnalité ?

Il y a plusieurs hypothèses.

1. L'âme
Ici, on aborde la question d'un point de vue mystique. La personnalité d'une personne réside dans son âme et, par conséquent, chacun possède la sienne. Il est inutile d'en discuter plus avant, dès qu'on aborde la religion dans un débat on entre dans une argumentation circulaire. Et comme je suis agnostique, ça ne m'intéresse pas vraiment.

2. Les gènes
Ce serait l'alternative la plus logique à l'inexistence du concept d'âme. Tout est inscrit dans les gènes et les enfants ressemblent à leur parent. Mouais... ça ne me convainc pas des masses. Il est vrai que A + B ne donne pas forcément une moitié de A et une moitié de B, mais plutôt un C qui peut être très différent de A et B. On toucherait alors au concept de synergie ou d'antagonisme entre certains gènes. Disons que ça pourrait expliquer en partie certains traits de caractères, mais ça ne saurait expliquer la conscience. Si tout était écrit dans nos gènes, on en reviendrait alors à l'inexistence du libre arbitre.

3. Le n'importe quoi quantique
ça sort de nulle part, ça ne tient pas la route, ça devient limite délirant, mais curieusement c'est tout à fait probable que ce soit vrai, ou faux, ou même les deux à la fois
On repart sur la base des gènes, sauf qu'on introduit une subtilité (quantique, la subtilité, sinon c'est pas drôle). En décomposant le cerveau pour en atteindre la dimension particulaire, on se retrouve alors à devoir considérer les états quantique de chaque particule. Ces états peuvent changer spontanément, sans que nous ne comprenions pourquoi. Si on met bout à bout ces changements d'état quantique dans l'ensemble des particules qui composent notre cerveau (note bien que ça peut-être dans l'ensemble des cellules de notre organisme et pas seulement le cerveau), alors peut-être qu'on obtiendrait un effet domino particulaire qui aboutirait à des conséquences à l'échelle macroscopique. Du coup, notre libre arbitre et notre conscience réelle ne pourrait se résumer qu'à faire varier des états quantiques des particules qui nous composent. Le fait-on volontairement ? Prrrtttt. On n'en sait absolument rien. ça fait encore partie des mystères de l'univers.

Pour en revenir à l'expérience de Asch, cela fonctionne de manière statistique sur un grand nombre de personnes. Toutefois, le taux de réussite n'est pas de 100%. Il y aura bien forcément à un moment ou à un autre un glandu quelconque qui, pour une raison claire ou obscure, refusera de suivre les autres et s'entêtera dans son choix initial qui est de dire ce qu'il voit réellement.
Par analogie, c'est un peu comme la désintégration d'éléments radioactifs. Avec une quantité immense d'atomes, on peut prédire le nombre de désintégrations sur une durée (d'où le concept de demi-vie). Mais si on prend un seul atome radioactif, il peut très bien se désintégrer à la seconde ou se désintégrer dans un million d'année. Cela dépendra de "son bon vouloir" (aka ses états quantiques), en quelques sortes.

Donc sur un échantillon suffisamment grand, on peut effectivement dégager quelques tendances. Mais au cas par cas, on ne peut pas appliquer les méthodes statistiques.

Voilà les raisons qui font que je crois que chacun nait avec sa personnalité propre, en partie indépendante de tout élément extérieur, et que celle-ci évoluera en fonction de l'environnement. Chaque personne, armée de ses caractères et influencée par son environnement, peut alors décider de saisir ou non les chances qui lui sont offertes pour atteindre ses objectifs. Et par extension, oui, il est possible de changer de classe sociale dans un pays comme la France (on ne le dira jamais assez :3 ).


Je crois avoir fait le tour de ce que je voulais dire. Je pense que je vais te laisser le mot de la fin (à moins que tu ne rebondisses sur un point particulier, auquel cas je te réserve une surprise ).

Ok soit, je me suis mal exprimé. Tu peux remplacer "totalement" par "majoritairement", ou tout adverbe allant dans ce sens.

On ne naît pas avec une personnalité, elle se construit au fur et à mesure.
Mais en tout cas c'est encore plus éloigné du débat qu'avant.

[Compte supprimé]

Citation :

C'est tout à ton honneur

Et merci d'avoir attendu que je termine

Citation :

Si j'étais Dieu, j'arrêterais la guerre dans le monde, je rendrai l'Homme responsable et aimable, je le rendrai heureux par tous les moyens.

Mais d'abord je tuerais elvis.

La dernière fois que dieu a voulu expliquer aux hommes de ne pas faire de mal, il a fini par faire un holocauste avec le déluge, j'vous dis on est tous foutu