L'univers, les sciences, et globalement tout le reste. "42"

http://www.slate.fr/lien/61695/nasa-simulation-matrice

Alors voila, rien à faire, je galère sur cette idée que notre ne peut être intégralement appréhendé, comme semble pourtant en être certaine l’humanité. Ci-dessus, un lien ayant été publié dans la CDL, rubrique News Insolite, page 144. C’est elle qui m’a relancé la dedans, elle et les spéculations qui n’en finissent plus de pleuvoir sur la compréhension de choses qui nous dépassent, selon ma perception de pov’ petit étudiant. Je me permets donc de copiter-collationner mon pavé, qui reste au gout du jour de ma pensée tout perdue.

Et vu qu’actuellement fleurissent dans le bar moult sujet ésotérique et poétique, je me suis dis que ça serait dans le ton, et que j’aurai ptet’ quelques réponses.

Voici donc le pavé tout fouilli pas beau que je ne saurai mieux reprendre :



j'suis à la ramasse, mais... J'suis d'accord avec la phrase supposé d'Einstein "Le plus incompréhensible dans l'univers, c'est qu'il soit compréhensible".

J'ai jamais compris pourquoi on estimait pouvoir tout découvrir, tout comprendre, sans limite. C'est pourtant ce que se figure l'homme, enchainant les équations, certes fondées, mais pratiquement trop "faciles", trop "logiques" et cohérentes entres elles. Du moins pour moi. C'est "trop beau", je trouve ça louche xD

En dehors de penser à une éventuelle matrice dans laquelle nous évoluerions, permettant d'expliquer ce monde si facilement mathématisable, j'irai plutôt dans la direction d'une croyance en la science comme en une religion : trouvons les réponses, armons nous de nos chiffres, et devenons des Dieu par la compréhension.

Non pas que je n'ai d'autres solutions, après tout, autant chercher, on a rien à perdre, mais comme évoqué dans un autre topic, cette volonté du savoir induit de l'erreur... Dans le savoir. Cette conviction du résultat pendant les recherches, quelles qu'elles soient, ne sont que jubilations et spéculations comme on en voit tant. Autant chercher en étant sur de rien, c'est encore de manière fortuite que la plupart des grandes découvertes "concrètes" ont été faites.

Je suis un chouilla extrémiste dans mon idée, mais c'est pas facile, je trouverai juste louche qu'on puisse tout expliquer de notre Terre (Ne parlons pas de l'univers...) alors que... nous appartenons à cette même planète. Il est "aisé" de prétendre pouvoir définir le comportement d'un système thermodynamique ou mécanique, mais tout savoir sur ce qui nous entoure reviendrait à doter, selon moi, la petite vis M16 de tout le savoir nécessaire au fonctionnement du moteur auquel elle appartient : pièce intégrante d'un ensemble, presque par logique, il serait absurde qu'elle saisisse parfaitement ce qui l'entoure. Et pi' c'est con, une vis. Modéliser mathématiquement, numériquement, une trajectoire, un mécanisme, etc, je peux le comprendre. Mais sans savoir ou se trouve la limite, j'ai du mal à imaginer ce que les scientifiques actuels cherchent à découvrir, et pourquoi ils sont si convaincus de pouvoir "trouver". Quoi de plus naturel que d'avoir une limite, de ne pas savoir TOUT faire / comprendre ?

La vis, peut comprendre la forme, la dynamique, la norme, le matériau, et le pas du filetage du trou qui l'accueille : elle est à son contact, à l'instar de l'humanité qui peut aisément prétendre envoyer un missile balistique à quelques dizaines de milliers de kilomètres. C'est "concret" ce n'est que l'évolution par le travail et les essais d'un vulgaire lancer de caillou. Mais creuser au plus profond de la matière, toucher à l'essence du palpable, après quoi il n'y aurait rien de plus élémentaire... Ouaw ! Ce n'est qu'un exemple. Je verrai mal la communauté des Vis et Ecrous parvenir à la compréhension du mécanisme du moteur à explosion qu'ils composent.

Un peu à la manière d'Isaac Asimov, qui disait que le robot ne dépasserait jamais l'homme et que c'était une crainte infondée simplement parce que le robot est issu de l'homme.

L'homme met au service son intelligence pour construire celle du robot, mais au mieux, il lui livre toute son intelligence, et pas davantage. Pour la Terre et nous, c'est pareil, elle nous à "conçu" on lui appartient intrinsèquement (chimie, biologie, physiologie, physique...), ça me parait bizarrement prétentieux et erroné de pouvoir prétendre à la comprendre.

Seul argument qui me fait relativiser la phrase d'Asimoov : un robot peut se construire à partir du travail d'une équipe de 15 personnes, chacune mettant sa spécialité au service de sa conception. Au mieux, le robot récupère donc l’intégralité du meilleur de chacun, devenant de fait meilleur que chacun isolé. Ce que j'extrapolerai pour notre planète : en réfléchissant ensemble, on a moyen de surpasser ponctuellement la complexité de notre environnement.

Enfin pas tout à fait


EDIT : Ah, et... Je suis pas créationniste hein, je serai même plutôt cartésien ^^ Mais c'est ce côté terre à terre, concret, qui m'amène à croire qu'il est serait absurde de tout comprendre. Ou alors faut remettre en question la nature de l'homme qui, maitrisant son habitat à la perfection, le comprenant et le modifiant au gré de son humeur, deviendrait un Dieu... Non ?

Citation :

"Pas davantage" ? Mais peut-être qu'il n'y a pas mieux et que ça suffit, elle peut ensuite s'auto-développer et permettre d'en connaître plus que son créateur !
Le problème c'est que l'intelligence n'est pas physique ni quantifiable dans le sens ou elle évolue par elle-même. Donc la transmission de l'intelligence c'est comme un clone en fin de compte, et à partir du clone on s'élève donc au niveau de la source puisqu'on est identique. Alors tu me diras "oui au niveau mais pas mieux" mais ce clone peut en apprendre plus sur lui-même (c'est ce qu'on fait depuis longtemps) et dans ce cas peut dépasser la source... Je me suis compris

Le fils peut très bien devenir bien meilleur que son père et tu en as des exemples dans la vie de tous les jours.


Puis tu le dis toi-même, c'est con une vis, donc ok elle aura du mal à comprendre le fonctionnement du moteur auquel elle appartient.
Mais le moteur contient un nombre limité de pièces, a un fonctionnement récurrent, n'évolue pas, et donc si la petite vis était intelligente elle pourrait très bien (à l'aide de ses copines éventuellement ou du moins pour aller plus vite) découvrir et comprendre le moteur auquel elle appartient, 'fin pour moi ça paraît faisable, grâce à cette fameuse intelligence !

Pour comprendre faut faire appel aux extra-terrestres.





Sinan, un robot, aussi intelligent qu'il soit.....un coup de lance à incendie dans la tronche et il fait moins le malin

Comprendre le comment les chose se sont créées et comment elle fonctionne découvrir des univers parallèles, où pouvoir créer une matrice à l'instar des robots dans matrice pour moi c'est la science.

À partir du moment où ont touche le pourquoi je pense ( de nouveaux ) c'est le religieux. Pas qu'ont ne puisse pas obtenir des réponses sur le sujet je pense même que la réponse est en nous ( nous somme un peux de Dieux en fin de compte ) .

Un robot pourra traiter les données même mieux qu'un être humains, faire des rapprochement des liens te sortir même quelques formules mais ça reste une machine qui sera conçue pour cela. On est encore bien loin de la complexité du cerveaux, de l'âme, de l'intelligence de l'homme et de la femme. ( mais qui sait peut-être un jour )


la Science a encore un bout de chemin devant elle pour comprendre tout les phénomènes.

Le religieux lui doit pourvoir trouver ses réponse assez rapidement en moins d'une vie ( dépende encore de la religion ).

le robot lui attends l'addition des réponses des 2 autres.


Edit:
Lien que j'avais poster sur koreus j'aime bien ce type car c'est un bouddhiste astro-physicien

Pourquoi tout peut être mis en équation ? Car si ce n'était pas le cas ça serait le chaos ^^ Quelque chose qui est différent à un autre point (sans qu'on puisse l'expliquer) amènerai à des aberrations !

Aujourd'hui tu utilises un PC, ça te parait normal, alors qu'à une époque on ne comprenais pas le principe de jour et de nuit ...

Ah non, je suis pas d'accord : ce n'est pas parce qu'on ne sait pas mettre quelque chose en équation, que cette chose part en couille ! Tu en viens à faire le raccourci selon lequel l'homme plie la nature à sa volonté, alors qu'il ne fait qu'essayer de la comprendre et éventuellement de la dompter. Mais ce n'est pas une équation qui va régir la nature, elle ne fait que la décrire ! Ne pas chercher à comprendre un phénomène n'altérera pas ce phénomène.

Pas besoin de tout comprendre, de tout chercher... On devrait admettre que certaines choses nous dépassent, tout simplement. Non pas que je crache sur les tentatives et tout ce qu'elles ont pu amener à notre société ! Je suis bien heureux d'avoir mon PC. Mais j'ai du mal à appréhender qu'un jour, peut être, on détiendra TOUT le savoir à l'exception de 3-4 énigmes échappant à toute intelligence, par delà les ages. Chelou j'vous dis, qu'on puisse tout comprendre, c'pas normal toussa.

Par contre, encore une fois, j'apprécie l'image de la mécanique, la classique, parce qu'elle "décrit" littéralement des faits, et que la plupart des fondements, avant d'avoir été mathématiquement vérifié, reposait sur des constats, des observations, et des déductions empiriques. Quoi de plus normal que d'essayer de prédire le comportement de la chute d'un solide, lorsqu'on à besoin de catapulter un missile. Mais pour moi, bien que radicalement vérifié et conforme à nos règles mathématiques, cela reste de la vérification... Sur la base de nos propres outils ! Bien sur, 1 et 1 font 2, difficile d'aller à l'encontre d'une telle vérité, mais tout de même, quelque part, on ne devrait probablement pas considérer nos outils comme absolus, si ?

Approcher un comportement, okay. Le mettre sous équation, parce que c'est notre moyen d'expression, pourquoi pas ! La considérer absolument vraie parce qu'elle vérifie des lois éditées par nous même, c'est... Presque absurde. Et par conséquent, refuser de remettre en question des piliers fondamentaux pour la simple raison qu'ils sont fondamentaux et qu'ils feraient s'écrouler toute la mécanique, par exemple, c'est... dommage.

J'aimerai voir un jour une motte de terre tenir dans les air, parce que "simplement" non soumise à la gravité. Pourquoi pas ?! Pourquoi TOUT devrait il être soumis à la gravité ? Parce qu'empiriquement ça a toujours été valable ? Ca permet d'estimer que probablement, ca n'est pas possible. Mais pas que c'est radicalement impossible.

(Enfin c't'un exemple comme un autre, la gravité étant particulièrement mal cernée, je l'ai trouvé correct, mais c'est peut être une grosse annerie. Enfin vous voyez mon idée quoi, comme ça)

[Compte supprimé]

Je suis convaincu aussi qu'on ne peut pas tout résoudre et que certaines choses nous dépassent, et nous dépasseront peut-être toujours à cause de notre vision limitée.

Etant au coeur de système qu'on veut expliquer, on ne peut pas l'expliquer entièrement, parce que pour ça il faudrait s'extraire de l'univers dans lequel on se trouve. Mais comme on en fait partie, on ne peut pas s'en extraire pour adopter un regard extérieur (donc nouveau).

Je pense que tout ceci peut plus ou moins être lié au théorème d'incomplétude de Gödel mais j'ai fait trop peu de logique mathématique dans ma vie pour en parler précisément.

Cependant, si je me trompe pas, les scientifiques redoublent d'imagination pour essayer justement de s'extraire de notre univers (au moins mentalement, puisque physiquement ça parait impossible), avec notamment la théorie des cordes qui supposerait un grand nombre de dimensions à notre Univers (10 ou 11 si je ne m'abuse), plus grand que les 4 pauvres dimensions qu'on peut percevoir au quotidien. Il y aurait ainsi des dimensions supplémentaires qu'on ne pourrait pas saisir et qui nous cacheraient une réalité plus vaste : à savoir que notre Univers serait contenu dans un truc encore plus gros, mais qu'on ne peut pas voir ce truc plus gros justement parce qu'on est à l'intérieur de l'Univers.

Et ça ramène à l'idée des univers parallèles, les uns à côté des autres au coeur d'un Univers de plus grande dimension. Et y'a même une théorie selon laquelle le Big Bang (l'apparition brutale d'une violente énergie à partir de "rien") proviendrait d'une collision entre deux univers.


Bref je ne suis pas un spécialiste du tout et je raconte sûrement des conneries ou des imprécisions, mais ça m'intéresse beaucoup. C'est le reportage "Ce qu'Einstein ne savait pas encore" (la partie 3) qui m'a donné cette passion pour la non-compréhension du monde qui nous entoure.

Merci pour le poisson (8)

Et les métons dans tout ça?
Nan parce que la métamatière, c'est important!

L'Homme ne pourra jamais TOUT connaître puisque l'Univers connaît l'infiniment petit et l'infiniment grand (jusqu'à preuve du contraire, ce dont je doute).

Mais l'univers étant entièrement compréhensible, l'humain va toujours chercher à le comprendre au maximum. Et à mon avis c'est un devoir de la part de l'Humanité.

Donc oui, des choses nous dépasseront (jusqu'à ce qu'elle ne nous dépassent plus ou que la race humaine s'éteigne), mais c'est pas une raison pour arrêter de chercher, de questionner, toujours, tout le temps, sur tout, partout. Et ça vaut pour toutes les sciences, positives comme humaines (voire autres).

Personnellement je te conseille vivement Une histoire de tout... ou presque de Bill Bryson. Il vulgarise des grandes théories/découvertes scientifiques de manière très habile, et fait un certain historique des découvertes. On voit l'avancée des sciences, les réticences de certains conservateurs et/ou religieux à discours bien débiles, les réponses qu'au final ça a apporté. Vraiment passionnant.

C'est pour ça que je préfère l'art à la science.

Mmmmh Seb, on a donc exactement la même vision de la chose quant au fait d'appartenir à un système, et donc ne pas pouvoir disposer du recul suffisant à sa compréhension totale.

Quant aux outils que l'homme développe pour élargir sa conscience du réel et sa compréhension, je suis un peu dubitatif. Bien sur, nos lois actuelles sont satisfaisantes pour énormément d'application. Bien sur, il est important de continuer à chercher, nous n'avons rien à perdre et tout à y gagner. Mais le fait même de "démontrer" des lois mathématiquement et d'en poser des absolus, alors que les mathématiques sont une création de l'homme, me gêne. C'est comme poser que 2 + 2 = 4 parce que 1 + 1 = 2 impliquant que (1 + 1) + (1 + 1) = 4. C'est parfaitement vrai... Dans notre référentiel, ou l'on a du définir 2 et 4 à partir de 1.

En somme, et c'est ce que j'ai déjà dit, mais je reste coincer avec cette idée : impossible de saisir ce qui nous entoure puisque nous ne disposons d'autres vérités que celles que nous observons et définissons, sans toutefois pouvoir, selon moi, affirmer que c'est une vérité générale. Ce n'est pas parce qu'on a toujours vu une pomme tomber, que c'est une loi. C'est parce qu'empiriquement, et mathématiquement cela est valable, mais ces outils sont ceux des hommes, qui ne sont normalement que des animaux un peu plus évolués. Prétendre définir de l'absolu, c'est se rendre différent, pas une simple évolution, mais une exception.

Pour moi, on peut user d'équation pour modéliser et exprimer notre savoir, et s'en contenter puisque cela fonctionne.

Sinon, oui, je suis d'accord, je n'ai pas forcément connaissance de comment le monde scientifique fonctionne, et beaucoup de papiers prennent beaucoup de précaution sur les hypothèses utilisées pour aboutir à un raisonnement. Non c'est plutôt un ressentit sur la dynamique des recherches et une réflexion sur la valeur des sciences que j'ai en tête.

Jeremyone, je bloque sur ta phrase : "Mais l'univers étant entièrement compréhensible, l'humain va toujours chercher à le comprendre au maximum. Et à mon avis c'est un devoir de la part de l'Humanité."

Pour toi, l'univers est entièrement compréhensible ? Peut être dans l'absolu, mais pour l'homme, pauvre évolution du singe, perdu sur une planète somme toute assez classique, juste assez particulière pour que de la vie s'y installe ? Il n'y a pour moi précisément AUCUNE raison pour que l'univers soit compréhensible, c'est même illogique selon moi.

Pourquoi diable une entité serait elle capable de tout comprendre ? Si l'on était issu de quelques Déité, perdu exactement au centre de l'univers, et ayant évolué dans des énigmes nous permettant de comprendre que nous sommes exceptionnels, ce serait une chose, nous serions des "élus", des être tout à fait particulier. Mais à défaut de croire cela, il n'y a pas de raison pour qu'on en vienne à dominer notre univers ! Tout juste peut on modéliser son comportement d'après nos observation, et avec nos outils, mais pas dans un absolu qui nous dépasse, non ? Bien sur, encore une fois, c'est suffisant ! Et la recherche doit continuer, même en se trompant, et c'est avec exaltation que je lis nos découverte. Mais également avec l'étrange sentiment que l'humanité est certaine de ce qu'elle sait.

Pour le bouquin que tu me conseille, avec grand plaisir que je le lirai, j'ai tellement de question sans réponse que ce livre m'apporterait probablement en partie... Il en existe tellement de ce genre que je n'ai jamais osé en ouvrir un, mais dès qu'on m'en conseille un spécifique, c'est différent.

Allez, au boulot

De toute façon vous ne parlez que des sciences exactes il me semble et dans ce domaine il est beaucoup plus facile d'avoir des certitudes même si à mon avis on ne pourra jamais trouver par la science des réponses aux origines de l'univers et de son existence ou de son fonctionnement exacte.

Mais ce qui me fascine encore plus c'est que l'homme soit incapable au travers des sciences humaines de comprendre son propre fonctionnement. Pour étudier dans ce domaine je sais qu'il y a quasiment aucune théorie qui parviennent à décrire la réalité humaine. Il y a toujours des simplification dans les conceptions théoriques qui font que chaque hypothèse est réfutable et on trouve des exceptions dans chaque cas étudiés. Pour autant la science humaine est quand même utile et je fais le lien avec votre discussion sur les sciences exactes car même si la science peine de plus en plus à trouver des certitudes elle fait toujours avancer l'homme dans son but premier: être capable de prévoir le résultat de ses actions et des interactions avec son environnement. (ce qui devient de plus en plus compliqué dans notre monde ultra complexe humainement parlant)

Pour conclure je te conseille de t'intéresser à Edgar Morin qui a beaucoup réfléchi à tout ça et qui est un des grands philosophes contemporains à mon avis. donc voilà une citation pour finir:

"Toute connaissance (et conscience) qui ne peut concevoir l'individualité, la subjectivité, qui ne peut inclure l'observateur dans son observation, est infirme pour penser tous problèmes, surtout les problèmes éthiques. Elle peut être efficace pour la domination des objets matériels, le contrôle des énergies et les manipulations sur le vivant. Mais elle est devenue myope pour appréhender les réalités humaines et elle devient une menace pour l'avenir humain"

Non mais si, l'univers est compréhensible. On peut techniquement le comprendre. Parce que techniquement il y a une explication. Il y a une explication à tout. S'il n'y a pas d'explication, c'est qu'il n'y a pas tout court (et encore, même le néant a peut être une explication).

Tu n'arrives pas à faire la différence entre le fait que l'univers soit compréhensible et que l'homme essaie de le comprendre. L'Homme ne prétend pas le comprendre absolument, à part peut être deux ou trois timbrés profonds. Il ne prétend même pas pouvoir entièrement le comprendre depuis sa position, l'esprit humain n'étant, lui, pas infini. Mais il admet que tout a une explication, et que l'humain doit essayer de comprendre le maximum. Je parle au nom de l'humain. J'suis comme ça moi.

Et tu parles des maths, des 2+2=4. N'oublie pas que les maths ne sont qu'un langage. Ce ne sont qu'un outil pour communiquer et pour conceptualiser des théories. Rien de plus. Après on peut s'amuser de manière ludique avec les chiffres, faire de l'arithmétique et s'éclater comme un petit fou avec des chiffres partout, mais les maths n'ont qu'une utilité de conceptualisation pour les scientifiques. Sans maths, ça serait sacrément plus difficile de faire de la Recherche quand même... Donc ton exemple est pas très bon, puisque les maths sont issues de conventions, donc que 2 et 2 font 4, comme dire "Nique ta mère" à un inconnu est une marque d'impolitesse. C'est comme ça, c'est convention (mathématique dans le premier cas, sociale dans le second).

Ton exemple de la pomme est plus pertinent. Jusqu'à preuve du contraire, si on lâche une pomme, elle s'écrase lamentablement par terre. On en fait vérité absolue parce qu'on se doute bien qu'elle va pas s'envoler, vu que c'est pas spécialement arrivé depuis l'apparition de l'Homme. Mais tu as raison de rappeler que toute théorie doit être réfutable, même la plus basique, la plus élémentaire pour le commun des mortels (principe de réfutabilité de Karl Popper).
Il n'empêche que si rien n'est sûr à 100%, car la science ne prétend pas détenir la vérité mais la réalité, on sait, et on en est sûr, que si aujourd'hui je lâche ma pomme, elle va pas s'envoler.

Et je vais me coucher.

Edit: @Blackjackdavey Heureusement que les sciences humaines ne sont pas absolues! Imagine qu'on soit certain de tout sur l'Homme (psychologie, anthropologie, etc...), le monde ressemblerait à quoi?
J'aime pas les gens qui parlent de "nature humaine" comme un argument politique, idéologique, alors qu'il n'y a pas particulièrement de moyen de la cerner. A mon avis la subjectivité est un problème fondamental dans ces études "humaines". La neutralité axiologique c'est bien beau, mais c'est sûrement jamais pratiqué à 100%. La psychologie humaine est ainsi faite.

Citation :

Vite ! Tous a la ClaudeDb Mobile !

Instruction et technique sont égaux au regard de la nature de matière et de la nature de metamatière donc ils suivent ce cycle de renouvellement. Tant qu'il est en gestation, l'humain leur demande des bombes encore plus destructrices alors que le Terrien était australopithèque.

La matière est une découverte pour l'éternité.
Pour vivre, il faut une évolution logique.:-o


Sinon plus sérieusement :

Citation :

Euh, la terre n'est pas vraiment classique vu que c'est l'une des seules planètes connu ou on sait qu'il y'a de l'eau dessus. Et de la vie (C'est important la vie !)

Bon ensuite, je parle des planètes connus parce qu'il existe peut-être des milliard de terres "bis" dont on n'a pas la moindre idée.

Sinon, l'univers n'est pas compréhensible parce que c'est trop gros pour être vrai ? C'est un peu à chier comme raisonnement (Bon ensuite, j'ai peut-être mal compris les différents pavés du topic (Pis je suis de mauvaise foi aussi :-P))

Et toute les théories scientifiques du moment ne sont que ça : des théories et non pas des lois imposés "kecékomsa épaotrchoz" en tout cas pas pour les scientifiques qui travaillent dessus (Pour nous, pauvres péons que nous sommes, c'est le cas mais c'est uniquement parce qu'on n'a pas les connaissances nécessaire pour les contredire)

Une théorie pour être valable doit-être réfutable, c'est à dire que l'ont doit pouvoir penser à un contre-exemple qui même si il n'existe pas, peut envoyer tout la théorie au chiotte (Ton exemple sur la motte de terre qui flotte est parfait). Ensuite, il ne faut pas confondre réfutable et faux ou irréfutable et vrai. Par exemple la phrase "Tous les corbeaux ne sont pas noir" est irréfutable (il suffit d'émettre l'hypothèse de l'existence d'un corbeau blanc) mais pour autant cette affirmation n'est pas forcément vrai.

Et tous les scientifiques le savent, une bonne théorie est réfutable, c'est à dire que tout leurs travaux peuvent du jour au lendemain devenir obsolète (D'ailleurs c'est peut-être la peur que tout notre système de pensée puisse disparaitre d'un coup, un seul, qui nous fait penser que les théorie scientifique sont vrai et puis c'est tout.)

Bon ensuite, je pense que tout découvrir est impossible, pas parce que tout n'est pas inexplicable mais parce que si il y'a bien une truc pour lequel l'humanité est bonne (à part s'entre tuer bien sur...) c'est perdre des connaissances pour des raison à la con (Les grecs savait que la terre était ronde, ça n'a pas empêcher l'église de clamait le contraire sans être interrompu par la communauté scientifique quelque siècle plus tard...)

Mmmh les gars, vous devenez agressifs sur certains points, c'est pas nécessaire. Mettons les choses au clair : je ne prétends pas avoir raison, je m'interroge seulement. Les "Tu n'arrives pas à faire la différence entre..." et "c'est un peu à chier comme raisonnement" j'en m'en passerai : rien ne vous garantit d'avoir raison face à moi pour la simple raison que je cherche simplement à comprendre et non pas à être convertit. Je ne suis convaincu de rien.

Pour reprendre, je bloque précisément, Jeremyone, sur ce fait : "Il y a une explication à tout". Pourquoi donc serais-ce "nécessaire" ? Parce que sans explication, tout s'écroule ? Si une motte de terre venait à ne pas subir les affres de la gravité, cela remettrait en cause bien des théories, mais notre environnement ne va pas voler en éclat, si ? La compréhension est nécessaire à l'homme, selon moi, mais n'est en aucun cas un impératif pour un "grand tout" qui n'a que faire qu'une poignée de péon plus intelligent que la moyenne chatouille sa vérité ou s'égare profondément. Ce rapport de la compréhension à la réalité m'échappe, je ne vois vraiment pas le lien, ni l'obligation d'un éventuel lien : nous avons besoin de comprendre pour progresser tandis que notre environnement ne demande rien. Nous interprétons avec succès ce qui nous entour pour évoluer, mais pourquoi quelque chose n'échapperait il pas pour de bon à notre portée ? On tentera des choses, on approchera d'une vérité empirique permettant d'avancer, mais avec ce "On sait pas, à 30% du temps ça déconne, mais c'est pas prévisible". Serait-ce si grave ? Sérieusement, l'homme est il tout particulier ? Je pense qu'en partie oui, ce qui me fait forcément relativiser mon avis. J'ai l'intiment sentiment que nous sommes plus qu'une bête évolution du vivant, mais ça relève pratiquement de la croyance, et ça altère le jugement. Raison pour laquelle je m'interroge sur l'opposé de mes "opinions naturelles".

Pour les mathématiques... Oui ben tu dis précisément ce que je dis quoi, en effet c'est un langage, une convention, des définitions... Je t'accorde que c'est naze comme exemple, mais ce que j'essaie d'exprimer est tellement flou, que c'est pas simple, soyez indulgent ^^ N'empêche qu'on est d'accord sur ce point. Je posais juste la question de la légitimité d'une démonstration d'une loi, avec nos propres outils, sans référence externes absolument non emprunte d'implication humaine. C'est pas chelou ça ? J'aime les maths et leur incroyable portée, mais je trouve pas très... "objectif" de juger d'une chose sur des outils que l'on a soit même développé. Ca va très très loin, et encore une fois, je ne parviens pas à exprimer ce que je veux dire, m'enfin bon

Tu fais enfin la différence entre vérité et réalité. Pour moi, le réel est bien plus "vrai" que la vérité, cette dernière appartenant à l'homme, quand la réalité appartient à... l'existant d'une manière générale. Je suis donc opposé sur ces deux mots. Pour la pomme, n'importe qui pariera toute son oseille sur la vulgaire chute d'une pomme. Quand à la réalité de la chose, je ne sais pas, je verrai bien l'inverse arriver.

Bon, c'est hyper difficile à imaginer, mais... Pensez à une autre dimension, un univers n'ayant rien de juxtaposé au notre, non, vraiment une autre dimension radicalement différente. Même pas différente, car ça les rend comparable, juste "quelque chose d'autre", ou la physique, les lois, n'auraient absolument pas cours. Est-ce si absurde ? j'entends par là, l’inexistence de formation par planète / galaxie, la simple notion d'un "sol", ou la complexe idée de "vie". Pourquoi les règles ne seraient elles pas différentes ? A partir de là, puisque c'est chose sont rendues envisageable par la pensée, ce qui est déjà formidable de la part de l'esprit humain, pourquoi ne pas estimer que dans notre univers à nous, cela serait possible ? Ou alors, détenant la vérité sur notre univers, mais sachant qu'une autre vérité existe ailleurs, ne pourrait on pas déduire que l'on ne maitrise qu'une interprétation et... Erf, j'suis perdu, définitivement. J'ai le sentiment qu'imaginer une telle autre dimension avec des lois absolument différentes et échappant à toute "logique" telle que nous la connaissons remets des choses en question, sans finalement savoir quoi.

Autre chose, plus "simple" (oO), avec WTH cette fois : Notre terre n'est exceptionnelle que parce qu'elle est différente dans les bonnes proportions. Mais à titre de reproductibilité, elle n'est que banale au contraire, je trouve. Pour simplifier à l'extrême, y'aurait pour moi :

A = 110 millions de km de son soleil, 70% terre, révolution de 120 jours
B = 115 ; 45% ; 248
C = 390 ; 0% ; 1120
D = 78 ; 98% ; 92
E = 103 ; 77% ; 211
Terre = 150 ; 23% ; 365
F = 35 ; 100% ; 56
G = ...
...

Bref, des caractéristiques, qui si elles tombent toutes bien, amène à la vie. Mais en grossissant le trait, notre planète avait autant de chance d'être ce qu'elle est que d'être mars. Les éléments et conditions ont fait qu'elle est devenue ce qu'elle est, et ses caractéristiques la rendent propice à la vie, et donc "exceptionnelle", mais en enlevant ce fait, certe majeure, elle n'est qu'une planète avec des spécification parmi tant d'autre. Ce qui d'ailleurs amène grandement les scientifiques à établir la très forte probabilité d'un nombre conséquent de planète comme la notre. Qui n'aurait donc plus rien d'exceptionnelle... Ca reste à prouver, mais le contraire aussi. Ce dont tu parles à la fin.

D'accord pour modifier mon discours sur l'état des sciences actuellement : c'est mon ressentit de dire que l'humain prétend à la toute connaissance, et que cela influe en partie ses recherches : c'est potentiellement tout à fait faux ^^ Oui, c'est vrai que beaucoup de papier montrent à quelle point des précautions sont prises dans l'énonciation des hypothèses et résultat, et la réfutabilité des théories. Je crois que j'ai partiellement une dent contre le système scientifique, mais passons ^^

Mais en tout cas, cela ne retire rien du reste de mes questions quand à la position de la science en général par rapport à la "réalité"

Au plaisir !

Je ne pense pas que la communauté scientifique tente de tout découvrir, pour une raison toute simple : ça prendrait trop de temps.

Je m'explique, on va prendre un scientifique moyen, on va dire qu'il passe 50 ans de sa vie sur ses recherches. En 50 ans, il est impossible de tout découvrir sur la vie, l'univers et le reste (Et de tout façon si ça arrive, l'univers disparaîtra sur-le-camp pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus inexplicable et bizarre ! (Mon clin d’œil à H2G2 que j’étaie obligé de placer à cause de ton 42 ;-))).

Tout du moins, le scientifique moyen (Appelons-le Jean-Eude) ne pense pas que durant les 50 ans où il travaillera tout les mystères de l'univers seront découvert (Déjà qu'on a du mal à comprendre des truc tels que les ouvertures faciles, alors les mystère de l'univers :roll:). Par conséquent Jean-Eude ne va pas travailler dans l'optique de tout découvrir. Il va tenter de découvrir ce qu'il peut.

Et il en va de même pour toute la communauté scientifique (à part deux/trois fous). Il laisse l'hypothétique ultime découverte à une génération future (elle aussi hypothétique vu qu'il y'a de grande chose que l'on meurt tous en décembre de cette année :-D) et se concentre sur ce qu'il ont sous le nez (En général, une moustache).


Ensuite à la question : Pourquoi pense-t-on que tout est explicable ?, je répondrais qu'on aime que tous soit organisé ! L'inconnu, ça fait peur (D’ailleurs ma maman me disait souvent de ne pas parler aux inconnus ! :-D) et penser que l'univers ne puisse pas être expliqué, qu'il ne puisse pas être contenu dans une équation logique et organisé, c'est angoissant, terrifiant, abominable !

Quelqu'un disait plus haut que nos lointains ancêtres ne comprenait pas le cycle jour/nuit. Tu les imagines ? Ils sont là, et petit à petit la lumière décline les laissant au prise avec les terreur que l'obscurité apporte. Mais pourquoi donc la lumière disparait ? Pourquoi fait-il de plus en plus sombre ? Il doit y avoir une explication ! Forcément, sinon qu'est ce que ça veut dire ? Que régulièrement on va se trouvé plonger dans l'obscurité sans raison apparente ? Il doit y avoir une raison, de même qu'il y'a une raison au fait qu'il y'ait des bêtes, hostile ou non, autour de nous, que l'on puisse manger certain fruit et d'autre non ? Et à partir de là, l'homme cherche à comprendre et espère qu'il peut le comprendre sinon, c'est le vide, rien n'a de raison, tout n'est qu'aléatoire !

Bon, je prends un extrême avec cet homme préhistoirique qui ne connait rien à rien, mais dans une certaine mesure, on n'ait dans la même situation : Si on ne peut pas trouver d'explication ou a rationaliser, alors on se retrouve avec un monde que l'on ne peut vraiment discerner sans peur.

Houlà ! J'ai fait deux paragraphes sans smiley dedans ! J'ai des quota à tenir moi :roll: :-? (Ah, c'est mieux ! :-D)

Enfin, bref j'espère que mes spéculations diverses et variées (et bizarrement non-alcoolisées !) t'apporte un explication (Parce qu’apparemment, ça te gène de ne pas comprendre... :-D)

Citation :

Sans doute la chose la plus censée que j'ai lu dans cet article !

Toujours la même quête, très religieuse, de chercher un sens originel à l'existence des êtres humains.

Pour l'instant la science démontre que nous sommes simplement des animaux conscients de leurs existences et sensibles, comme ils en existe d'autre.


La philosophie quand à elle émet autant d'hypothèses qu'il existe de subjectivités sur l'origine de la vie humaine et de son sens. Et peut être que c'est tout simplement ça la réponse humaine aux questions que la science ne peut élucider.

Etant donné que notre subjectivité, notre conscience est la seule chose qui fait que ce qui existe physiquement a un sens, une "importance" pour nous, notre interprétation subjective, propre à chacun, de l'univers, du sens de la vie, de son origine se suffit à elle même et n'a pas vocation à être partagée par des milliers ou des millions de personnes.

Moui mais, sans comprendre le pourquoi du comment de l'alternance Jour/Nuit, ils ont commencé par estimé les cycles, à les peaufiner, et "à faire avec" sans nécessairement les comprendre. Après, je suis d'accord avec la notion de "peur" : ne sachant pas pourquoi ça arrive, on peut craindre que la nuit s'éternise, et que les Creepers défoncent nos baraques.

Concernant l'histoire de la génération, en effet, aucun humain n’œuvre pour la compréhension totale, je parlais davantage de l'humanité sans limite de temps, et avec un savoir commun à travers les populations et les siècles. Tout à fait d'accord pour qu'en effet, tous les Jean-eudes (t'aimes ça hein ? xD) fassent du mieux qu'ils peuvent pour découvrir un max de chose, dans leurs spécialités. Et c'est exaltant, pour eux, autant que pour le reste de la populasse. Mais à terme, j'ai tout de même le sentiment que l'humanité cherchera à tout comprendre, ce qui en soit n'est aucunement un problème, et semble tout à fait normal.

La question étant de savoir si c'est possible:p Sans aller jusqu'à chipoter sur l'exception, là n'est pas l'intérêt, mais plutôt d'orienter la réflexion sur la valeur de la science face à la réalité, ou également de place de l'homme dans l'univers. Ouais, rien que ça, mais mine de rien, ce n'est pas si éloigné !

M'en vais retrouver ClaudeDB moi, je crois que j'ai des choses à apprendre... xD

EDIT : Cats, j'ai du m'y reprendre à 11.7 fois pour comprendre ton commentaire. Meeeeeuh... Moi au contraire, je ne me satisfaits pas de ma propre vision, de ma subjectivité, j'ai envie de savoir ce qu'elle donne chez les autres, et de moduler la mienne sur les points qui sont erronés ou auquel je n'avais pas pensé Si ce n'est pas une science que de "philosopher", et que c'est sujet à tout subjectivité, ca n'en fait qu'une raison de plus pour la partager, non ?