L'univers, les sciences, et globalement tout le reste. "42"

Je pense à un truc.

Est-ce que la puissance de 10 serait changée ?
Au lieu de 10^x on serait obligé de faire 12^x ?

Peut être que ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Citation :

J'aimerais répondre à cette idée, répandue dans l’inconscient collectif, mais qui n'est pas immuable dans l'Histoire.

Scientisme

Les anciens (pré-socratique) pensait pouvoir tout connaître du monde sans que leur perception soit déformée par leur esprit. Il interrogeait la Nature sans passer par une autorisation (religieuse ou philosophique) ou par des outils appropriés (lunette, microscope). Cette pensée a été reprise par Bekeley qui affirmait que nos sens ne nous trompaient pas. Dans ce cas, nous pourrions tout connaître sans limite, et sans déformation, par l'expérience de nos sens. (aller plus loin : Introduction à la Science politique, édition Dalloz)

Cette idée de l'observation positive, seule source de savoir, a été largement reprise par Auguste Comte qui en a fait une religion. Ce dernier est tombé en désuétude, et, à part la devise du Brésil (ordre et progrès), son idée de la connaissance semblait être un souvenir. En réalité, le dogme de ceux qui prétendent pouvoir tout connaître, n'est jamais loin et resurgit sous des appellations diverses comme le déterminisme pur.

La limite

Je pense que Descartes a établi et synthétisé le propre de notre capacité à comprendre le monde. Je rappelle brièvement son raisonnement. Pour lui, il existe deux types de connaissances : a priori et a posteriori. Le premier type désigne ce que nous connaissons par la raison, qui est innée et accessible à tous. Le second concerne tout ce qui dérive de nos expériences du monde : les sens.

Le premier problème de la connaissance a posteriori réside dans le fait que l'observation d'objets est limitée par le nombre d'objets que nous étudions : on pourrait observer des étoiles toute notre vie, mais il y en a qui nous échappe. Même si l'humanité s'organisait pour tous les étudier, elle ne pourrait pas être sûr qu'il y en ai d'autre potentiel, que nous avons raté. Donc, on ne peut ni observer toutes les étoiles, ni, pensant l'avoir fait, être sûr qu'il n'y en a pas d'autres. C'est la finitude du savoir a priori.

Le second est que le fait que l'expérience est particulière à chacun. On sait aujourd'hui que certaines femmes perçoivent 3 fois plus de couleurs que nous. Que chacun perçoit une œuvre d'art différemment. Locke affirmait que nous ne voyons les objets extérieurs qu'à travers les idées qu'ils nous inspirent. La science cognitive nous montre également à quel point notre cerveau s'ajuste pour comprendre le monde extérieur selon des paramètres personnels. L'expérience est donc particulière.

La seule connaissance absolue est donc celle qui existe a posteriori. Elle est également universelle parce que, comme disait Montaigne, la raison est ce qu'il y a de plus partagé entre les hommes. En utilisant le doute méthodique (tabula rasa), Descartes parvient à la conclusion, en utilisant uniquement la Raison qu'il existe, et n'est pas le néant, parce qu'il pense, et que Dieu existe, étant donné qu'il a une idée de perfection, alors qu'elle n'existe nulle part dans la Nature. Les deux seules choses dont il est absolument certain sont : "j'existe" et "Dieu existe". Il met cependant en garde contre la fantaisie des hommes qui fait de Dieu quelque chose d'imaginaire. Descartes parle d'un Dieu omniscient, omnipotent, dont tout dépend, mais rejette les constructions humaines de l'Unique. En ce sens, il rejoint le théisme de Victor Hugo. Je ne vais pas développer plus, mais sachez que 3 siècles plus tard, le raisonnement de Descartes n'a pas été ébranlé (mais ses autres théories ont été très critiquées comme l'animal machine, la fonction du sang dans le corps etc). La méthode scientifique vient également de son "Discours de la méthode".

La grande question

Est-ce que l'Homme peut parvenir à une connaissance absolue a posteriori ? Peut-on être sûr de quelque chose, établir une vérité à partir d'une expérience qui sera toujours finie et toujours particulière à chacun ?

Karl Popper nous dira qu'il faut à chaque fois réduire ces deux tares de l'expérience. Il n'y aura jamais de conclusions absolues. Cependant, un fait scientifique est considéré comme "vrai" de manière provisoire, jusqu'à ce qu'il soit réfuté. Encore faut-il qu'il eut été réfutable (capacité de tester l'hypothèse). Donc, la science avance en rendant ses hypothèses moins finies (on observe plus d'étoiles avec plus de puissance dans les télescopes) et moins particulière (en améliorant nos perceptions avec des nouvelles techniques et en posant les hypothèses sous forme de formules). Donc, l'Homme s'approche de la vérité en réfutant ce qui a été énoncé auparavant, sans jamais pouvoir en être absolument sûr. Les faits scientifiques sont provisoires, mais ne sauraient être considéré comme vrais.

Je voulais continuer avec les critiques de Popper : Lakatos, Kuhn puis Feyerabend et Bachelard, mais je me rend compte que ce que j'ai écrit est déjà conséquent.

Je vous laisse en prendre connaissance, et je lirais vos réactions.

Euh... Ben c'est le problème majoritaire, je n'ai pas grand chose à dire après ça :s Non pas que je sois forcément d'accord, mais tu nous exposes la pensée de grands penseurs que je ne risquerai pas à affronter, forcément... Qu'en est il de la tienne ?

Je ne lis qu'une fois "Je pense", dans ton texte, et c'est ce qui me gêne, ce que je te reprochais dans un précédent topic.

... Bon, t'écris foutrement bien et c'est structuré tout en étant moins péteux dans le ton.

Le problème étant que je ne sais que répondre ^^ Dégage tu, dans ton commentaire, la réponse à ma question initiale ? Enfin la réponse... Ton avis du moins C'est à dire : l'homme peut il prétendre tout savoir, et surtout serait-ce "logique" qu'il y parvienne ? Pour moi non, mais malgré la pertinence totale de tes propos, je reste à me demander ce que toi tu penses, avec tes tripes, au fond de ton intuition.

Tu sais, ce genre de ressentit si difficilement explicable... Le mien, c'est que ce serait foutrement absurde que l'homme puisse atteindre un savoir s'approchant de l'absolu, tant qu'on le considère animal et appartenant à la Terre. Si toutefois on change son statut, ce que je suis étonnamment parfois enclin à vouloir faire, c'est une autre affaire.

Je n'avais pas terminé ma réponse. Mais, oui, comme tu l'as remarqué, l'explication de Descartes est juste pour moi.

Le seul savoir absolu est celui qui est dérivé de la Raison parce qu'il n'est pas biaisé par le particularisme et la finitude de l'expérience.

Le seul savoir universel est le savoir que tout le monde peut atteindre. La capacité de raison est le point commun parmi tous les hommes (sains) qui nous lie malgré nos différence.

Donc, les deux énoncés "je suis", "Dieu est" sont les seuls vérités absolues et universelles car elle sont déduite par la Raison uniquement. Toutes les autres vérités de Descartes, en sont dérivées. Le savoir a posteriori ne saurait être absolu et universel, contrairement à ce que veulent nous faire croire la scolastique académique de certains.

J'expose mon avis, parce que tu me le demandes, sinon je l'aurais correctement argumenté. Mais, si tu veux juste un opinion, je te le donne. Ce que je dis n'est cependant pas pertinent dans un débat, donc, évitez de vous précipitez, et si vous voulez réagir, attendez la fin de mon argumentation (plus tard).

Poste pas trop long ! Mieux vaut de petites (bon... Moyennes) touches sur lesquelles les membres peuvent confortablement rebondir sans se que des idées se perdent ! ^^

Je t'avouerai que c'est pas évident quand on a une idée en tête, c'est sur ouais... J'imagine pas avec autant de connaissances, mais encore une fois je recherche davantage une réponse par l'intuition que par la raison(étrangement dans le sujet, je me fous en abyme...).

J'ose relancer ce topic, la question me tourmente toujours avec un léger dérivé lié à la place de l'homme dans l'évolution tel que Darwin l'avait décrit...

Mais bref, voilà, je me suis remis à la lecture et après avoir épluché 4 bouquins en une semaine, j'ai plus rien sous la main et je me suis penché sur la bibliothèque de mon grand père et ses collections de classiques, et parmi les étagères enfin quelques mots clés qui m'attirent : O.V.N.I et extra-terrestres. De la SF ! A vrai dire, je n'en sais pas plus, c'est là toute première page tenant lieu de préface qui m'a interpelé et rappelé ce topic. Il s'agit d'une citation :

"Vous admettez pourtant, docteur, que l'homme du XIXè siècle pouvait croire que la science, un jour, expliquerait le monde. Renant, Berthelot, Taine, au début de leur vie, l'espéraient. L'homme du XXè siècle n'a plus de tels espoirs. Il sait que les découvertes font reculer le mystère."

André Maurois.

Que pouvons nous dire de l'homme du XXIè siècle ? Pour moi, il a repris confiance, au point même d'en abuser. Se voyant évoluer à vitesse grand V par l'émergence des technologies et la vitesse exponentielle des découvertes, il s'imagine selon moi en bonne voie pour "résoudre" l'univers, le consigner dans quelques livres, sous la forme de caractères tantôt numériques, tantôt littéraires.

Tout cela à déjà été évoqué, m'enfin si certains ont de nouvelles opinions, ou si d'autres ne sont pas passés par ici et pensent pouvoir contribuer de leurs pensées / intuitions, ils sont les bienvenus

Je reste preneur, rien ne m'ayant fondamentalement convaincu dans une direction ou une autre. A vrai dire, je ne cherche pas à être convaincu, car je n'imagine pas que quiconque puisse avoir raison à ce stade de la connaissance. Il s'agit donc juste de partager

de mon avis, il nous sera toujours impossible de tout savoir ... quel gout a le tyrannosaure, par exemple.
Pour ce qui est du présent (soyons relatifs, puisque le présent change en permanence), je ne pense pas plus que nous sommes à même de tout savoir. Avec le progrès, certes, nos connaissances augmentent, puisque nos outils se perfectionnent, mais à chaque trouvaille, il y a des questions qui surgissent... il serait d'ailleurs bien triste pour l'humanité, amha, qu'il n'y ait plus rien à trouver ... parce que cela signifierait forcément le début du déclin (puisque si vous ne faites pas fonctionner vos cellules grises, elles deviennent fainéantes).

C'est intéressant de se demander qui est "l'Homme du XXIème siècle". C'est sûr qu'on n'est plus dans l'optique de découverte, de "conquête" même comme l'étaient les Renan, les Comte.
Je pense que l'Homme du XXIème siècle refuse catégoriquement le mystère. L'occulte est mort depuis bien longtemps, et toute explication répond de la science. L'avantage, c'est la quasi-mort des superstitions dangereuses, le problème c'est le danger de vouloir tout expliquer avec les seuls outils qu'on a actuellement, voir la science comme quelque chose de fini, ne pas arriver à anticiper qu'elle continuera à évoluer.

Je vais donner un exemple qui va faire jaser. Je m'y connais très peu en science. Je parlais avec un pote passionné, prépa scientifique, tout ça. On parlait du zéro absolu, température la plus basse qui puisse exister dans l'univers pour les perdus. Je ne connais rien au sujet (si ce n'est que c'est très froid), mais j'ai eu l’outrecuidance d'arguer qu'on pourra un jour descendre sous cette température grâce aux progrès scientifiques. Mon pote se serait presque énervé pour m'affirmer que c'était bel et bien impossible, qu'on l'avait prouvé, tout ça. Mais personnellement, je maintiens (même si je n'y connais rien, encore une fois). Ce serait très très loin d'être la première certitude scientifique démontée au bout d'un siècle ou deux.
C'est ça que je veux expliquer. Les gens ont tendance à oublier que les sciences se fondent beaucoup sur des erreurs et des affirmations. L'histoire des sciences est d'ailleurs très intéressante pour ça (je vous renvoie encore une fois au livre Une histoire de tout... ou presque de Bill Bryson, qui te plairait beaaaaucoup Rayman).

Je pense que plus la foi en la science est forte, plus la foi devient aveugle.
Ce qui est embêtant par exemple, c'est que quelqu'un qui s'intéresse à la psychokinésie (comme moi) sera pas mal de fois pris pour un fou. Parce que c'est de la magie, c'est du charlatanisme, tout ça. Pourtant il y a bien une explication toute rationnelle, le cerveau étant une forte source de magnétisme et de champs électroniques. Certains scientifiques se penchent sur la question en Angleterre, mais qui financerait ça...
Je pense que tout s'explique scientifiquement, mais que penser qu'on a tout découvert est une folie.

Citation :

Haha^^ ce me rappel moi a mes 18ans en train d'essayé de faire tourné ma pypy (en tout cas ça marchait, c'était même parfois impressionnant:-o )

Bref y a une phrase que j'aimais pour revenir dans le sujet de la place de l'homme. Je l'avais lu dans le premier DeusEX :

"L'être humain a crée la civilisation non de sa propre initiative, mais par nécessité poussé par un besoin compulsif d’appartenir à des structures et à un sens qui transcendent leur existence individuel."

Moi ce que j'aime c'est regarder l'avancée de la vie dans sa globalité. Si l'on crois à la théorie de darwine ça me fait marré de voir que la vie est sortie de l'eau pour s'adapter sur terre, dans les airs et maintenant on essaye hors de la terre, puis viendra d'autre planètes, systèmes solaires, galaxies et peut être plus qui sait^^

Nos agissement, et ce désir d'exploration (et donc cette soif de connaissance) n'est pas le propre de l'être humain, c'est le prolongement d'une espèce de "mécanique" de la vie (j'aime pas parler de conscience) un schéma inscrit dans notre code génétique, en gros la vie devait créer un être intelligent pour repousser encore certaine barrière qui paraissent infranchissable^^

Je sais pas si j'arrive a me faire comprendre

Tyroflan, je ne sais pas si la non-découverte à un sens. Avoir tout compris et tout saisir de l'environnement, c'est la partie interprétation de la science. Mais reste encore à en tirer partie, et ça, c'est la technologie qui s'en charge, soit notre potentiel à bénéficier de nos connaissances. Dès lors, nos esprits fainéants sont au contraire des sources de motivation : j'ai la flemme de me mouvoir dans les jardins de Versailles ? J'invente le Segway, fun et séduisant. Le temps est également un vecteur de création : je manque de temps pour mes rendez-vous d'affaire ? J'invente la visio-conférence. En bref, si tout est maitrisé, reste encore l'infinie variété d'inventions et d'innovations qui aboutissent à l'amélioration (ou pas) du confort des gens.

Ha mais du coup, Jeremyone... On est juste parfaitement d'accord nan ?! oO Je comprends pas, il me semble que ce n'était pas le cas dans les pages qui précèdent, mais probablement était-ce au sujet d'un autre point précis.

Parce que là, ton exemple du zéro-absolu me plait beaucoup, arguant moi de mon côté que j'aime à penser la gravité comme une force non universelle, un pilier fondamental pas si inébranlable que cela. Je ne m'y connais pas beaucoup plus que toi, simplement une intuition comme tu dis, le refus d'une imite qui émane d'un constat humain, avec des outils humains, et exprimé dans un langage humain... Tout sauf objectif, tout sauf absolu ^^

Quant à ta référence bibliographique, merci, tu me l'avais déjà glissé et j'avais oublié... Je me mets ça en note pour commander à mon retour sur Paris.

Tonyfrost, je crois comprendre en effet, en revanche je pense pour ma part que le génie humain, cette particularité qu'est son intellect, est bien la source de nos différences avec le reste du vivant et que l'aboutissement tel qu'on le connait à l'heure actuelle et intrinsèquement lié à la nature de l'homme.

Je vois une frontière nette entre nous et le plus intelligent des animaux, si tant que la notion soit aisément quantifiable.

Citation :

Mais je t'ai toujours dit qu'on était d'accord. Juste que l'autre fois tu comprenais pas bien ce que je disais. Je disais que TOUT TOUT TOUT est explicable rationnellement. Pas que c'est expliqué, mais que c'est explicable. Je ne pense pas qu'il y ait de "l'extra-scientifique". Même les délires paranormaux seraient explicables si tant est qu'ils soient vrais.

Il n'empêche que j'ai une méfiance sur les avancées scientifiques un peu trop acquises. On a pas accès à la vérité absolue, donc on est toujours dans l'approximation. Ne pas l'oublier.

La route est encore longue ! La nature exacte de l'univers, la matière noire etc... On est encore loin de résoudre toutes ces énigmes!

Haaaa vouii j'ai relu les deux premières pages... N'empêche on a abordé des trucs bien sympa qui m'avaient un peu éclairé

Donc en effet, c'était sur la question de la logique interne à l'univers que nous nous divisions. Je ne considère toujours pas que les choses nécessitent une explication.

Par contre je ne peux qu'appuyer une nouvelle fois ta dernière phrase, là dessus aussi nous sommes d'accord. Limite c'est le point fondamental qui m'intéresse le plus d'ailleurs.

Citation :

Certes.
Mes propos étaient que s'il ne reste rien à découvrir ou à inventer, cela signifie le début du déclin de l'humanité. Ce que je veux dire, c'est que si nous "savons tout", nous aurons "tout créé", donc il ne resterait rien à découvrir ou inventer .... bref.

Ça par contre, je doute que ça ne soit jamais possible, venir a bout de l'innovation... T'aura toujours des choses a ameliorer, y'a tant de domaines !