L'univers, les sciences, et globalement tout le reste. "42"

Citation :

Oui là je suis allé un peu fort, je pensais à la mécanique "classique" (avant le 20ème).
Je rebondis sur ma bêtise pour affirmer que justement quand un scientifique affirme quelque chose c'est que ça a été vérifié

Et sur l'arrogance y'a la même avec les philosophes qui pensent détenir le St Graal de la réflexion, encore une fois c'est "certaines" personnes:p

Aaaah ben finalement Jeremyone on est sur la même longueur d'onde non ? oO J'élargis un peu la chose dans mes commentaires, mais sur le fond global, c'est bien ça, cette arrogance de la science, le terme y est.

Oui mais je ne critique pas du tout la démarche, juste l'attitude et le discours autour. Mais chercher tout le temps, conceptualiser et vulgariser est pour moi essentiel.

Citation :

C'est exactement l'inverse ! Un phénomène n'existe pas "scientifiquement" tant qu'il n 'a pas été démontré.

Et quand tu parle de la mécanique "classique" tu fait référence à la différence entre physique newtonienne et physique quantique ?

Parce que la seconde ne réfute pas véritablement la première, c'est un "outil" pour analyser la physique à l'échelle de l'infiniment petit, domaine dans lequel la physique newtonienne était impuissante.

Mais la physique newtonienne reste tout à fait valable dans les phénomène qu'elle voulait expliquer à la base.

Citation :

Oui en fait j'avais en tête certains principes, j'me suis embrouillé tout seul

Sinon je m'étonne de te voir dire ce genre de choses jeremyone

Citation :

C'est une vision très ethnocentrique, tous les communautés humaines ne pratiquent pas le recherche scientifique "empirique" comme on la connait, loin de là. La révolution industrielle et la croissance ont amenées à ce que ce type de communauté domine la planète mais bon nombre de communautés humaines (africaines, amazonienne, inuits ...), qui subissent malheureusement de plus en plus l'impérialisme capitaliste, ne pratiquent pas ce genre de recherche et ont des explication que nous qualifieront de plus métaphysiques et qui pour ces communautés sont tout aussi valables que les notre.

Après la théorie évolutionniste dirait que ces communautés sont primitives et sont simplement à une étape de leur histoire et doivent nécessairement évoluer vers notre type de pensée et de civilisation, mais si on interroge les hommes composant ces communautés on se rend compte qu'ils n'adoptent pas, par exemple, l'agriculture ce n'est pas par ignorance mais c'est tout simplement par qu'ils l'ont expérimentée et se sont rendus compte que ça leur demandait plus d'efforts que de chasser et cueillir leur nourriture et que leur mode de vie est donc un choix.


Bref, je part un peu en HS là mais c'est juste pour "remettre en place" les envolées presque messianiques qu'on peut avoir sur la "mission humaine de comprendre l'univers" qui ne sont en fait que des interprétation ethnocentriques (et même anthropocentrique), ça m'arrive moi même d'avoir des remarques de ce genre donc je le fait tout autant pour moi cette intervention.

En tout cas, je suis content d'avoir des réactions. Je trouve que c'est une question capitale que de s'interroger sur la valeur des sciences et la place de l'homme dans l'univers, même si ce n'est pas pour chercher une réponse, mais mettre en évidence les problématiques.

D'accord avec Cats sur sa dernière intervention, et même si je l'ai dis maintes fois : l'homme n'a aucun devoir envers la "réalité" comme cette dernière n'attend pas de l'homme qu'elle cherche à la comprendre. Les deux sont distincts et s'en sortiraient en s'ignorant royalement. Mais la curiosité, l'ingéniosité et le pouvoir déductif de l'homme nous font interpréter ce que nous voyons, et nous nous en servons pour progresser. Aucune notion de devoir, c'est un simple bonus que de savoir correctement formaliser notre environnement.

C'est tout de même étonnant, cette notion d'exclusivité, d'exceptionnel, d'unicité qu'utilise certains pour légitimer notre "devoir de recherche" ou la nécessité de l'explication partout, tout le temps. Ca ne s'adresse pas à vous, plutôt à d'autres connaissances, et quelque part à moi même. J'ai tendance à croire que nous sommes particulier

Je pense que c'est un héritage judéo-chrétien, les grandes religions monothéistes sont très anthropocentriques, le paradis est réservé aux humains, dieu les a créer avec un destin particulier (je croit même que certains écrits chrétiens disent que les animaux ont été créer pour servir l'homme, sont de simples "ressource" grosso modo), on imagine dieu comme ayant un physique humain ...

Contrairement aux religions polythéistes, qui affublent aux divinités les trais d'animaux, même si ils souvent personnifiés.

Malheureusement la science, les lumières, n'ont pas détruit cela, c'est sans doute son plus grand échec je pense. Aujourd'hui ont continue de parler d'animaux comme si l'humain n'était pas un animal, de la "nature" comme étant quelque chose d'extérieur à la vie humaine, comme une ressource à gérer alors que nous faisons partie de la nature et notre mode de vie incite grandement à ce genre de pensée car il nous isole grandement de la nature.

Et puis peut être que ce sentiment d'unicité religieuse, philosophique est une sorte de rempart au manque d'intérêt que l'on porte à ce que l'ont fait, que l'ont vit réellement en tant qu'individus ? :gratte:

Citation :

Mais non ! J'indigne ! Si par théorie évolutionniste, tu entends la théorie de l'évolution selon Darwin, tu as tort ! Cette théorie stipule que les plus aptes à survivre survivent (ex : les girafes avec le cou le plus long survivent car elles peuvent attraper la nourriture se trouvant dans les arbres alors que celle dont le cou est plus court meurt de faim.) et que la génération suivante héritera des traits des survivants (Avoir un long cou pour les girafes), le tout étalé sur plusieurs siècle.

En aucun cas, la théorie de l'évolution nous dit que les espèces sont plus ou moins évolués et qu'au terme de leur évolution, tout les membres de l’espèce atteignent la même "forme" (La "preuve" : les scientifiques considèrent que l'homme et le singe sont partit du même point pourtant, les deux espèce sont complétement différentes.)

Bon, si tu parle de "théorie évolutionniste" sans parler de la théorie de Darwin, bah, c'est pas très clair... :-?


Sinon, je pense si que certain peuvent croire que ces communautés sont primitives et sont simplement à une étape de leur histoire et doivent nécessairement évoluer vers notre type de pensée et de civilisation (Oui, c'est un copier/coller... Et alors ? J'ai le droit d'être un feignant d'abord :-P) c'est parce qu'on aime avoir raison surtout quand on parle de la VÉRITÉ à suivre, que le monde, il est comme ci et pas comme mon voisin le dit, etc...

Et on aime quand tout est uniformisé, c'est plus "simple" (Y'a qu'à voir les grandes guerres de religions pour imposer SON dieu et par extension une manière de vivre (- Oulà, Mohamed... Tu ne mange pas de porc ? - Non, Christian. Je n'en mange pas. Pourquoi ? - Oh, pour rien... En fait si, je trouve ça chelou, alors je vais envoyer tous les chrétiens possible pour massacrer ton peuple et apprendre aux quelques survivants à manger du porc et à respecter Dieu ! - Oh, Christian ! T'es un grand comique toi... (Reconstitution de ce qui c'est passé 5 minutes avant le début des saintes croisades :-D)))

Enfin bon, si vous êtes pas d'accord avec moi, c'est que vous avez tort !

Meeeeuh donc on passe à la nature et la place de l'homme sur Terre, finalement ? Marrant, je racontais justement à un pote que les deux étaient liés.

Quant à parler d'évolution, mhhh, on va pas entamer le débat phylogénétique ici, si ? Y'a de quoi ouvrir un autre Topic, et j'ai même de quoi l'abreuver

J'orienterai plutôt cela autour de la question : l'homme n'est il qu'une forme animale particulièrement "évoluée" (THE mot délicat), mais animale quand même, ou a-t-il ce petit quelque chose différent qui le distingue du reste ? Justifiant par la même une revalorisation des sciences vers quelques choses de plus mystiques que seulement quelques chiffres, puisqu'issue (Ca dépote comme contraction) d'une espèce "hors du commun".

Vous pouvez retourner les copies, vous avez 7 semaines, eau et bouffe interdite dans les salles, même que vous devriez même pas avoir besoin d'aller au toilette, gardez tout pour vous, vous en seriez nostalgique.

@WTHellias

Je parle de l'évolutionnisme en anthropologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volutionnisme_%28anthropologie%29


Et je pense pas que la volonté de tout "unifié" soit une explication complète, plus qu'une volonté culturelle, religieuse et maintenant "pacificatrice" derrière la guerre, la colonisation il y a une volonté d'étendre son pouvoir, les justifications changent selon les époques, mais la conquête du pouvoir reste le seul dénominateur commun.

Citation :

Des... des mots de plus de 4 syllabes ?

...

MEURS !!!


Plus sérieusement, le débat phylogénétique (6 syllabes... J'en reviens toujours pas :-o) risque vite de partir en couil...cacahouètes. Si tu veux mon avis (Dis pas que c'est pas le cas, t'as ouvert ce topic pour qu'on te donnent nos avis ! :-x), ça va vite partir en "Team Humain" vs "Team Animals".

Déjà qu'on a du mal sur le sujet actuel, on n'en rajoute pas !

Citation :

Autant pour moi. J'avais pas compris ça.

Citation :

Je pense que l'humain n'est qu'un animal, avec une intelligence particulièrement développée ainsi qu'une forte "sensibilité" (c'est à dire ressentant un panel d'émotions très importantes qui peuvent être impulsées par des situation très simple comme très complexes), ceci l'ayant conduit a développer une organisation sociale complexe voir à une organisation de la production elle aussi complexe, mais ce n'est pas le cas de tous les humains, afin de satisfaire ses besoins (qui a été pervertie en création de besoins mais c'est un autre sujet).

Pour autant il n'a rien de "hors du commun", son organisation sociale aussi complexe soit elle existe aussi chez d'autres animaux, sous des formes plus simples mais notre organisation sociale découle elle même de ces formes "primitives" et n'a donc rien d'extraordinaire, de "divin" [Bon ça j'avoue que y' a matière à débat, j'ai essayé de développer un peu mais c'est un sujet super vaste à aborder, mon opinion n'est d'ailleurs pas entièrement fixée la dessus, y' a plusieurs domaines qui se croise la dessus on peut aussi bien y trouver des réponse dans la psychanalyse, dans la biologie, dans la socio, dans l'ethno ... et il est 5 heures du mat' !]

C'est la même chose pour la production, l'homme utilise des outils, d'autres animaux le font aussi, de manière rudimentaire évidemment.

Mais pourtant, je pense que la science ne doit pas se limiter à des chiffres, que l'on doit aussi faire parler notre subjectivité. Par exemple l'organisation scientifique du travail même si elle semble être une bonne chose d'un point de vue statistique, d'un point de vue "scientifique" (justement), mais elle n'est pas forcément une bonne chose pour tous les humains.


Parce qu'au final qu'est-ce qui importe pour l'humanité ... et pour les humains ? D'ailleurs est-ce vraiment juste de parler d'humanité en terme de but à atteindre ?

Haha, non WTH, justement, pour les intéressé je proposais de créer un nouveau topic plutôt que de "polluer" celui là déjà perché. Oust la phylogénétique à 6 syllabes !

Mais la place de l'homme sur sa planète est pratiquement au coeur du débat, et est intiment liée aux sciences et à notre développement extraordinaire.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, Cats, c'est d'ailleurs mon avis d'à peu près tous les jours : nous n'avons rien d'extraordinaire, sinon le fait d'être ultra développé. Car ouais, à l'échelle du vivant de notre bonne Terre, rien de commun entre nous et la seconde espèce la plus intelligente.

Ce qui m'amène à mes journées calmes ou j'ai bien trop de temps pour réfléchir : je me dis dans ces cas là, que quand même, on a une évolution qui pour moi n'a même plus rien de comparable au reste, un stade de pensée, de développement matériel tout à fait... Hors du commun. On va sur la Lune ! On dépasse notre propre berceau ! On a foulé chaque endroit de la planète, on contrôle la majeure partie des ressources et exploitons pratiquement tout son potentiel ! Techniquement parlant, économiquement c'est une autre affaire, faut que "ça vaille le coup".

A côté de ça, ce qui me fait le plus tiquer, probablement à cause de mon manque de connaissance sur le sujet, c'est que... En 10 000 ans, v'là ce qu'on a accompli !! A côté de nous, on a toujours côtoyé nos amis les singes, et... Ben z'ont pas bougé d'un pouce, si ? Et les dauphins ? Les poulpes ? Pour ne parler que des singes, et sans entrer dans les détails, si je me rappelle bien de mes cours, nous ne sommes pas plus évolués au sens phylogénétique du terme (merde, on avait dit non...) simplement des espèces "parallèles". Ils ont au moins autant d'historique que nous, et bien davantage d'ailleurs. Et quoi ? Ils n'ont évolué sur aucun point, je me trompe ? Je veux dire, même un évolution minime, comme le fait de se servir d'un outil, n'est pas devenu quelque chose de répandu, seulement des essais d'intelligence en Zoo / Labo, etc. Je veux bien faire la distinction entre ce que nous leur apprenons, et ce qu'ils ont appris, seuls dans leur foret, depuis 10 milles ans. Je crois ne pas me tromper en disant qu'ils n'ont rien accomplis et ne montrent pas le moindre signe d'une progression.

Il en va de même pour tous les animaux, non ?! En dehors des mutations génétiques favorables, nous n'avons jamais observé, finalement, une quelconque progression, même à petite échelle, potentiel cognitif différent oblige !

C'est ça qui me fait réfléchir à la nature de l'homme. Parti défavoriser, sans griffe, sans mâchoire puissante (non mais comparé à...), sans membre puissant, nous nous sommes imposés par l'intellect dans un monde supposé régit par la théorie Darwinienne. Bien sur que l'intellect est une arme redoutable, mais sans entrer dans un nouveau épineux et passionnant débat qu'est l'origine de l'intelligence, il semble que notre boite crânienne n'ait rien d’exceptionnelle au regard de la matière grise d'un Gorille ou de celle d'un Dauphin, pourtant déjà supérieur en terme d'intelligence. Pourquoi n'ont ils pas suivi une véritable évolution, pourquoi ne progresse t il pas, même un peu ?

Les synapses et connexion semblent être à l'heure d'aujourd'hui, le véritable critère d'intelligence "matérielle", et non la quantité de matière grise. Mais c'est censé aider, et ces espèces ont probablement un nombre non négligeable devant le notre de ces fameuses connexion, non ? Rien qu'une petite évolution !

Moi je les vois bloqué, et je comprends pas pourquoi, j'ai l'impression qu'il y a un petit truc chez nous qui déclenche tout le potentiel cognitif. Un truc qui nous rend différent d'un seul coup, dans tous les domaines, et sans communes mesures.

EDIT :

On a des rideaux oO Truc tissé tout fin !

On a du carrelage, agglomérat d'élément minéraux, hyper dur et qu'on peut coller

On a du... Bitume et du ciment, des machins tout dur produit en masse, partout partout, là ou on veut en mettre, qui change absolument tout au paysage, efface la terre sous elle !

On boit de l'eau au ROBINET ! Genre ça marche tout le temps (en tout cas chez moi...) en tournant un machin, y'a de la pression au bout et tout, ça va même en haut de chez moi sans aqueduc !

On a des machines a peine plus grosse que deux vaches, permettant d'embarquer jusqu'a 7 personnes, roulant à 180km/h si nécessaire, pendant 1000km avec des litres de truc qu'on extrait du sol, démolissant toute notion de distance !!

Et on a besoin de quoi ? De fruits, des machins rouges qui pendouillent gentiment aux arbres, de flotte, ce truc inerte et transparent, comme par hasard abondant sur Terre, de viande, qu'on maitrise à la perfection avec des élevages...

On a des notions de fidélités en amour qu'on se paie le luxe de respecter ou non, on débat sur des choses qui nous dépassent, on fabrique des puces qui tiennent sur 1cm² et qui sont capable de générer un jeux en 3D, un monde virtuel, interactif... Des supercalculateurs calculent en 4H l'évolution totale d'univers théoriques, et on tire des conclusion en regardant des écrans.

On couche sur du papier des mots, du papier ! Des tranches d'arbres sérieux, quoi ! On couche sur mail des mots, des mails ! Des paquets de bits qui n'ont plus rien de matériel, qui sont volatiles, permanent ou provisoire à souhait, modifiable

Y'a plus rien de commun, on a touché à tout, nos seules barrières sont celles de l'infiniment petit, de l'infiniment grand, éventuellement des catastrophes naturelles, mais c'est presque anecdotique face à la grandeur de ce qu'on maitrise, sait faire, produit, détruit, découvre.

On serait qu'un singe x3 ?

(On a même des fenêtres ! On fait fondre du Sable ! Ca devient transparent, on lui donne la forme qu'on veut !! oO Ah merde, Minecaft me manque)

Oui mais non (Quoique :bizarre:), tu dis que le singe n'a pas évolué mais ce n'est vrai que d'un point de vu cognitif (encore que... Y'a bien du y avoir deux/trois changement depuis...) car physiquement ils ont bien changé depuis 3 millions d'années.

Et puis, on serait les seuls de notre branche à être capable d'utiliser notre intelligence de manière... euh... intelligente ? Mais, je m'insurge (Scrogneugneu même:-x ) ! Peut-être qu'aujourd'hui, on est effectivement les seuls à disposer de ce potentiel cognitif mais, il y'a quelques milliers d'années, nous (homo sapiens) cohabitions avec les hommes de Neandertal, au moins aussi intelligent que nous (à l'époque, j'entends) si ce n'est plus. La seule raison pour laquelle ils ne sont plus là de nos jours, c'est qu'on les as tous massacrés ("Go team Humanité !" :-D) ou alors qu'on a fait des mélanges interraciaux douteux et que ça a abouti à la génération actuel (Ce que je trouve con parce qu'on leur aurait foutu la paix et bah, on aurait pas ce débat à la con sur pourquoi qu'on est les seuls à être les meilleurs. :evil:)

Et puis, c'est bien beau d'avoir un intellect supérieur... Si c'est pour passer son temps à ce poser des questions alakon (Exemples : "Pourquoi la terre est ronde, et pas carrézoduale sinosuaire ?", "Qu'est ce que le schmilblick ?" ou encore "Mais, bord** de mer**, qu'est ce qui est passé par la tête de Timothy Dalton quand il a accepté de joué dans Flash Gordon ?"). Non mais parce que sérieux, ça sert à quoi de se poser des questions comme ça ? A quoi ça nous avance vraiment ? Je m'en pose tout le temps des question comme ça (Surtout celle avec Timothy Dalton ! :-o) mais pourquoi ? J'ai pas d'autre chose à faire ?

Et puis pourquoi on invente des mots a la con ? Pourquoi on a inventé "Anathématiser", "apopathodiaphulatophobie" ou pire "phylogénétique" ! Non mais vraiment ? Phylogénétique ? Qui a inventé ça ? Je veux son nom ! Sur mon bureau, d'ici 18 heures ! J'ai des compte à régler avec ce type ! "phylogénétique"... Sérieusement ? pfff, je déprime

Tu t'enferme dans une pensée anthropocentrique là.

Le singe n'a aucune raison d'évoluer puis-ce qu'il est tout à fait adapté à son milieu naturel, pareil pour à peut près tous les animaux sur cette planète.

Peut être que si, par exemple, y' a une nouvelle ère glaciaire son régime alimentaire (feuilles, fruits, plantes ...) s'en trouvera perturbé et il se retrouvera obligé de chasser (il est capable de digérer de la viande mais en mange très rarement actuellement), à ce moment les singes capables de faire des outils (ils en font pas seulement dans des expériences, certains utilisent des bâtons pour attraper des insectes dans des trous) en feront peut être des tout à fait adaptés à la chasse, découvrirons peut être le feu ...

Mais pour l'instant aucune raison, ils vivent de cette manière sans problème, aucune raison de changer ! D'ailleurs c'est possiblement à cause d'un changement climatique important que l'homme a quitté son statut de primate a utilisé des outils pour compenser son physique plutôt faible, y' a sans doute quelque chose qui l'a forcé à évoluer.

Sinon l'homme aussi n'a pas grandement évolué (génétiquement, physiquement) depuis plusieurs milliers d'années il me semble


Tu fait un peut chier là tu me donne envie de m'intéresser sérieusement à l'anthropologie, moi qui déteste l'école ...

L'homme n'est-il qu'un animal un peu plus évolué que les autres ? A vos yeux donc (Rayman et Cats), l'homme n'a rien d'extraordinaire.
Et pourtant...

Je suis loin d'idéaliser l'homme qui présente de nombreux défauts que n'ont pas d'autres espèces, mais ce serait vraiment très limité de dire qu'il n'a rien d'extraordinaire. Les choses qui le distinguent des animaux sont très nombreuses:

- L'homme est le seul animal qui ait un impact aussi fort sur son environnement
- L'homme est le seul animal pour qui la survie n'est pas une fin en soi
- L'homme est le seul à pratiquer l'agriculture
- L'homme est le seul à pratiquer l'élevage (hormis les fourmis qui sont une espèce un peu particulière)
- L'homme est le seul à se suicider
- L'homme est le seul à pratiquer une religion
- L'homme est le seul à tuer pour le plaisir
- L'homme est le seul à domestiquer d'autres espèces
- et d'autres

Citation :

Question de degré, certaines espèces peuvent faire des ravages énorme dans un environnement, les carnivores en mangeant des animaux, les herbivores en mangeant des plantes ...


Citation :

C'est pas le seul, les singes qui pratiquent une sexualité uniquement pour le plaisir, les dauphins qui jouent avec les bateaux ...

Citation :

Simple satisfaction d'un besoin primitif, tous les animaux le font de la manière la plus simple en se servant dans la nature. Et tous les hommes ne pratiquent pas l'agriculture

Citation :

La même chose.

Citation :

Certains animaux se laissent mourir, je pense que certains doivent même parfois se donner la mort pour échapper à la souffrance.

Citation :

La base des religions c'est le questionnement sur ce qu'on ne comprend pas, certain animaux observent des comportement étranges vis à vis de la mort de leur congénères, comme les corbeaux par exemple.

Citation :

Idéalisation de la nature ... bien évidemment que ça arrive des prédateurs qui tuent des proies sans raison et sans les manger ensuite.


Citation :

Simple manque d'intelligence, mais la domestication c 'est tout simplement utiliser des animaux comme ressource, des animaux se "rendent des services" entre eux dans la nature, les piafs qui nettoient les bouches de je ne sait plus quel animal, les poissons pilotes qui nettoient les requins en échange d'une ballade ...

Par contre je crois que l'homme est le seul animal à avoir conscience de sa propre mortalité.

CATS29

C'est dommage que tu n'ais pas accordé un peu plus de sérieux à ces faits. Il faut aller un peu plus en profondeur pour les comprendre:

- Impact sur l'environnement: oui c'est sûr d'autres animaux ont aussi des impacts sur l'environnement.... Si importants et en si peu de temps ? Tellement pour changer le climat d'une planète, détruire la couche d'ozone ou tout simplement raser des montagnes ? Parce que sinon tout est relatif hein....

- Désolé, les singes et les dauphins ont beau s'amuser, comme pratiquement tout le reste du règne animal, leur priorité est de se nourrir pour survivre.

- Il y a une grosse différence entre ramasser une pomme qui est tombée d'un arbre et planter une graine pour en récolter le fruit. Si tu ne vois pas la différence, c'est qu'il y a un gros problème... "Tous les hommes ne pratiquent pas l'agriculture" heuuu qu'est ce que tu veux dire ? Je ne connais aucune culture même tribale qui ne pratique pas l'agriculture..

- L'élevage, pour aller un peu plus loin que ta théorie de rammaser une cacahuète, c'est aussi se projeter suffisamment loin dans l'avenir et anticiper les besoins futurs. Si tu n'y vois rien d'extraordinaire, cest là aussi qu'il y a un problème.

- Les animaux peuvent se laisser mourir lorsqu'ils sont vieux et fatigués, ou mourrants. Mais je n'ai pas encore vu un tigre se jeter dans le vide parce qu'il avait perdu à la bourse... (sérieusement l'homme peut se suicider pour n'importe quelle raison)

- Le comportement étrange des corbeaux pourrait s'apparenter au concept de religion. Pourquoi pas ? Développe stp. Je regarde beaucoup de doc animaliers mais je ne connais pas bien les corbeaux.

- "bien évidemment que ça arrive des prédateurs qui tuent des proies sans raison et sans les manger ensuite." Non. Ces faits sont apparentés à du plaisir mais sont en fait des prémices de chasse pour les jeunes prédateurs, ou peuvent survenir lors de conflits de territoire pour les luttes entre prédateurs.

- La domestication d'une espèce, ce n'est pas de la tolérance collaborative, comme ton exemple des poissons nettoyeurs. C'est une totale mise en condition d'une espèce aux services d'une autre. Les chats et chiens domestiqués n'ont rien en commun avec ceux sauvages. Leur comportement a été compltèment modifié pour refléter le notre. Encore une fois, ce n'est pas un simple mot en l'air.

Accorde un peu plus de sérieux à chaque argument stp, parceque tes réponses ne le sont pas trop...