Mariage gay

ta manière de quoter des phrases, voir des bouts de phrases n’est pas très porteuse pour le débat guyliguili. d’autant plus que tu as caricaturé mes propos sur plusieurs points

quand je parle du mariage/divorce, il n’est pas question dans mes propos d’interdire le divorce ou que sais je, mais je constate simplement que la moitié des mariages finissent mals et que cela fait souffrir tout le monde (parents et enfants). pourquoi ne pas faire comme l’essayent certaines maires de faire une sorte de « stage » pré-marital dans lequel les futures époux seraient préparé à leur futur vie ? (où ils seraient entre autre « obligés » de mettre à plat entre eux deux toutes les questions importantes du choix de vie, etc). cela réduirait bcp je pense le nombre de divorces au bout de 5 ans de mariage parce que « l’amour n’est plus là comme au début et qu’il y a eu un incident dans le couple ».


à propos de « la frustration destructrice » que les homo ressentiraient à propos du mariage, je vais me répéter : s’ils veulent une reconnaissance sociale de leur couple il y a le pacs de possible. le mariage est là pour reconnaitre socialement une famille (ou une future famille), pas un couple.



Citation :
ce n’est pas parce que toi tu n’en as rien à foutre qu’ils n’ont pas d’impacts
pour l’enregistrement de l’appel du 18 juin, effectivement j’avais oublié XD
par contre ça ne sert à rien de jouer sur les mots en disant que ce n’est pas un symbole au sens propre (dans ce cas là le mariage homo non plus). tu peux l’appeler étendard ou ce que tu veux, tu as compris mon propos !


Citation :

tu mélanges beaucoup de chose… dont les notions de civilisation et de religion ; tu juges l’histoire passée avec des yeux contemporains ; tu mets dans le meme sac toutes les religions ;...
bref, cite des faits comme base de tes réflexions, ça sera plus simple pour discuter.



Citation :

Citation :

On peut relativiser en se disant que l'autre moitié des mariages finit par la mort d'un des époux !
Un mariage qui finit bien, à la rigueur, c'est un divorce à l'amiable.

Hum, pour les mariages si les gens réfléchissaient un peu avant de se marier il y aurait 10x moins de divorce.
Combien de personnes se marient avant de vivre ensemble ? Pas mal déjà, hors sortir avec quelqu'un et vivre avec lui c'est très différent. Combien se marient vite (dans les 2 ans après la rencontre) ? Là encore ça fait pas mal, mais comme l'amour dure 4 ans je crois (Beigbeder), comment vont-ils faire à ce moment là ? Combien de couples parlent avant de foncer dans des projets (achat de maison, donc crédit, enfants...) et se retrouvent plantés par manque de réflexion ? Là encore pas mal, voilà la moitié de mariage finis en divorces.
Vu comme ça on se demande pourquoi les gays voudraient subir ça mais bon, si la société française est censée être juste et équitable avec tout ses citoyens le mariage gay devrait déjà être autorisé depuis longtemps, au même titre que la parité homme-femme.

Salut Dirtydoc,

J'ai bien compris que tu constatais que beaucoup de mariage finissaient mal. C'est un fait que je ne conteste pas. C'est aussi un fait que cela fait souffrir les enfants (mais tu sembles passer par "pertes et profits" ma réflexion selon laquelle un divorce peut être un moindre mal plutôt que d'imposer à l'enfant, jours après jours une relation qui dégénère dans la haine). J'ai bien noté aussi la silution que tu proposes en ce qui concerne la préparation au mariage (je ne discuterai pas de sa validité ici, cela me semble hors sujet. Note bien que je n'ai pas dis "je ne suis pas d'accord" ou "je suis d'accord" avec toi,j'ai dis : je n'en discuterai pas.

Cependant, je ne vois pas la relation de cause à effet en ce qui concerne le mariage homo. C'est une réflexion sur le mariage EN GÉNÉRAL, que tu proposes. Je ne comprend pas pourquoi tu considères que cette argumentation est une argumentation CONTRE le mariage spécifiquement homo.

Tu nous redis (et tu dis toi même que tu te répètes) que tu considères que le PACS répond aux attentes des homos à propos du mariage, que c'est suffisant. Et tu argues, une fois de plus, que le mariage est destiné à fonder une famille. Mais, en ce cas, pourquoi le mariage est autorisé aux gens stériles ? Le mariage, contrairement à ce que tu avances, n'est pas exclusivement destiné à la procréation et à la fondation d'une famille. Ce n'en est qu'une part.

Tu me reproches de jouer sur le sens du mot "symbole". Ok, laissons tomber ... j'accepte le sens que tu donnes au mot "symbole", sans plus en discuter. Si, pour la communauté homo, cela est un symbole, c'est celui d'un désir d'égalité, de droit non discriminant, d'intégration. Comme je l'ai dis dans un message précédent, au delà des médiatisations ds "gay pride" folkloriques, il me semble que beaucoup d'homo, plus que le droit à la différence, réclament le droit à l'indifférence. Et que cette indifférence peut passer par le droit au mariage. Je me répéte : le PACS, sur lequel on a dit pis que pendre, qu'il n'était qu'un "mariage au rabais" porte ouverte à toutes les permissivités, et en définitive sensiblement les mêmes choses que tu dis actuellement sur le mariage, est finalement peu ou prou entré dans les moeurs, n'a pas bouleverser notre civilisation, et n'a rien révolutionner. Il peut même être,d ans une certaine mesure, une sorte de préparation au mariage, une préparation que... tu appelles de tes voeux, en définitive.


Citation :

évitons, veux-tu, entre nous, les arguments d'autorité... et la citation de faits comme base de réflexions vaut aussi pour toi, tu en conviendras.



Je ne comprend pas du tout ton argument et où tu veux en venir avec ton parallèle avec les amish... Aurais-tu l'amabilité de le reformuler ?]


Concernant Civitas et les Femen, l'exemple était là pour illustrer mon propos selon lequel l'obscurantisme fait encore des ravages. J'aurai pu tout aussi bien parler de Lourdes, ou des vierges promises aux kamikazes islamistes. Il ne s'agit pas de donner raison ou tort aux actions des Femen, ce n'est pas le propos, c'est hors sujet (là encore, je ne donne pas mon avis, je ne dis pas "elles font bien" ou "elles ne font pas bien" : ce n'est pas le lieu de cette discussion, c'est tout. Je pointe juste le fait qu'au nom de dieu, des individus en treillis agressent physiquement t violemment des femmes dénudées, et je considère que cela illustre parfaitement l'obscurantisme encore présent de nos jours. De la même manière que je trouve que, fut-elle la reine des connes, mettre une femme dans un sac poubelle appelé burka est d'une violence inacceptable.

Tout ceci pour dire que ton propos sur ceux qui estiment qu'avant 1789, c'était l'obscurantisme et qu'aprés, tout s'était éclairé, ne s'appliquait pas à moi, et que je ne vois pas en quoi c'est un argument en défaveur du mariage homo. Tonpropos est parfois un tantinet abscons, si je peux me permettre, et semble allusif, mais je me trompe peut être.

Quoi qu'il en soit, je ne comprend toujours pas VRAIEMENT pourquoi tu es contre le mariage homo, et en quoi il est une "menace".

[Compte supprimé]

coucou GuyLiguili!


je ne l'ai peut etre pas dit clairement dans mes précédents posts, mais je considère, tout comme toi, que le divorce peut etre un moindre mal lorsque la relation au sein d'une famille s'est envenimé irrémédiablement. Ce remède n'est en revanche nullement la solution miracle. il me parait plus bénéfique, à terme, de travailler sur les causes plutot que sur les conséquences. c'est pour ça que j'évoquais comme exemple cette initiative de "préparation" au mariage.
Ma réflexion à ce sujet n'a effectivement pas de rapport direct avec le mariage homo. on a juste glissé sur ce sujet en parlant des répercussions des problèmes des parents sur les enfants.


pour en revenir au sujet, je considère que le mariage est destiné à officialiser devant la société une volonté de former une famille. Dans le code civil, le mariage est définit comme la reconnaissance officielle d'un union, mais surtout comme un cadre juridique pour créer une famille (notion de filiation, d'obligation parentale et filiale, héritage...).
Un couple n'a nullement besoin de se marier pour s'aimer. ceux qui se marient, le font pour s'inscrire dans cette démarche qui va au delà du simple amour entre deux êtres (quelque soit leurs sexes).

Les homos qui revendiquent le mariage veulent deux choses: d'une part la reconnaissance par la société de leur union avec un compagnon du meme sexe, et d'autre part le droit à avoir des enfants comme les autres.
la première revendication peut etre satisfaite sans toucher au mariage, en créant un autre cadre juridique où la notion de famille est éclipsée au seul profit de la notion d'union: c'est le pacs.
la seconde revendication pose incontestablement la question: quels genres de familles notre société accepte pour éduquer les enfants?

Dès lors il n'est plus question de savoir si l'on discrimine, ou que l'on refuse un "droit" à avoir des enfants à tels ou tels couples. il est simplement question de savoir si l'on considère ces couples à même de fournir un cadre pour élever des enfants. un cadre qui soit en adéquation avec l'éthique de notre société.
C'est pour cela que je te parlais des amish. actuellement notre société les considère en dehors de ce cadre éthique. la polygamie n'est pas acceptée. il y a 10 ans, la société mettait de coté de la meme manière les couples homo: elle ne les considérait pas comme une famille potentielle. pourquoi un glissement aussi rapide?



pour finir, civitas (oui je réponds quand meme à ce point bien que tu vas ma dire que ça n'a pas de rapport avec le sujet:p ).
Il me parait indispensable de savoir différentier les croyants, les extemistes prets à aller à l'encontre de leur religion pour la défendre (je fais référence à l'utilisation de la violence), et enfin les personnes utilisant le nom de dieu (dont ils n'ont rien à faire) pour commettre des actes répréhensibles. d'après tes posts j'ai l'impression que tu mets tout le monde dans le meme sac, voir que tu penses qu'il n'y aurait plus d’obscurantisme si les religions n’existaient pas. je me trompe?

Citation :

En quoi est-ce non discriminatoire ? À partir du moment où, comme tu le dis, notre société ne les considère plus comme étant en dehors du cadre éthique, que cette reconnaissance est de plus concrétisée au niveau légal par des dispositions comme le PACS, alors comment justifier une absence d'équité au niveau des droits concédés ? (Je ne comprends d'ailleurs pas le recours aux guillemets pour encadrer ce fameux droit)

Pour reprendre ton raisonnement, je pense que la majorité des Français considèrent qu'une famille nombreuse issue de l'immigration et vivant en HML ne constitue pas un cadre positif pour élever des enfants. Doit-on alors interdire le mariage aux couples issus de l'immigration, ayant de faibles revenus et l'intention de faire plus de 2 enfants ?

Où se situe la limite à de tels raisonnements ?

Une petite lettre écrite par un homme destinée à une présentatrice de radio Américaine qui a souligné le fait que d'après la bible, l'homosexualité est une abomination, et qui représente bien mon opinion sur l'absurdité de l'homophobie.
Elle dit, je cite: " C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : " Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination ". La Bible le dit. Un point c'est tout "

Ce à quoi l'homme à répondu:
" Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.
...
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse pour servir à l'autel ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à maudire et à sacrer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je suivrai pleinement vos conseils..."

Je trouve cette lettre absolument magique.

Merci du partage, en effet c'est poilant

Y'a vraiment écrit ces conneries dans la bible ?! Sans chercher à offenser personne hein, mais si tel est le cas, libre à chacun de mener sa religion tant qu'elle ne mène pas à de telle extrémités alakon...

(Et je suis de base Chrétien...)

Le Lévithique et l'Exode font partie de l'Ancien Testament. C'est commun aux juifs et aux chrétiens. Et aussi aux musulmans, d'une certaine façon.

Un truc qui a été écrit il y a trois mille ans est forcément un peu désuet sur certains aspects. Même si certains diront que c'était le bon temps

Apparemment ce texte est issu de la série "À la Maison Blanche" où le président des USA s'adresse à une présentatrice:

Ah oui effectivement c'est le même genre, moi j'ai trouvé cette lettre sur internet donc c'est peut être pas vrai, peut être qu'elle a été inspirée de cette série mais en tout cas je la trouve vraiment classe!

Sans défendre quoi que ce soit, l'ancien testament intègre effectivement des règles totalement désuètes, notamment au niveau des sacrifices d'animaux en cas de pêchés par exemple, qui ont été abrogées par la suite dans le nouveau testament (l'arrêt des sacrifices étant justifié par la crucifixion du Christ il me semble). C'est donc le nouveau testament qui sert de base aux religions chrétiennes aujourd'hui.

Quant au sujet sur le mariage et adoption gay, j'ai du mal à avoir un avis. En tout cas je pense que c'est quelque chose d'historique si c'est autorisé, parce que ça influencera la société pour les décennies à venir.

Je suis tombé sur une vidéo qui revient sur le long débat qu'il y a eu ici:



Je déterre, j'ai pas peur.

Bah voilà, fini l'histoire de parents A et B (ou 1 et 2) qui n'a en fait jamais existé.

Comme ça tout le monde est content

1min30 de vidéo pour rien.

Déjà rien que de voir le logo "libération" on sait à quoi s'en tenir...

En plus, l'image de la famille ne se tient pas à une lettre derrière un mot. Et il ne parle pas du livret de famille.

Bref, les journaliste de libération se sentent puissant et veulent tailler la droite, mais c'est de la taille bête et sans intérêt.

Non la question ici c'était est-ce que dans le projet de loi on parle de "parent A et B" ou "1 et 2". La réponse est non. J'ai pas dit que ça détruisait tous les arguments contre le mariage gay, juste que ça relevait une intox.

Citation :

Qu'êtes vous en train de nous dire ? Que le jour où Libération démontrera par A+B que la terre est ronde, vous hausserez les épaules, montrerez votre mépris et refuserez cette démonstration, car "Déjà rien que de voir le logo "libération" on sait à quoi s'en tenir..." ?

Moi même, j'ai "cru" à cette histoire de "parent 1 et parent 2", il s’avère que, on vient de me le démontrer, c'est du grand n’importe quoi... J'en prend acte, que je sois de droite ou de gauche, que ce soit Libération ou Le Figaro qui me le démontre, ne change rien à la démonstration et à sa validité.

Ensuite, vous nous dites que "l'image de la famille ne se tient pas à une lettre derrière un mot" : soit, mais alors, en ce cas pourquoi en avoir fait tout un plat hautement symbolique, de cette histoire de "parent 1 et parent 2" ? Ce n'est pas très cohérent...

Vous reprochez au journaliste de ne pas parler du livret de famille... parlez nous en , apportez des sources, faites votre démonstration, nous sommes prêt à la lire. Cela vous rendra un peu plus crédible que de cracher sur une démonstration en apportant juste une allusion fielleuse en contre-argumentation.

Pour finir, je dirai qu'en matière de "taille bête et sans intérêt", votre message est ce qui se fait de mieux en la matière.

(Désolé, mais...j'ai HORREUR de la mauvaise foi...)

Citation :

Tout à fait, je plussoie entiérement. C'est l’évidence et le bon sens même qui vous a fait parlé, Jeremyone.

Citation :

Wow... Arrête on va croire que je fais des double comptes pour m'encenser

Citation :

Ce que je n'aime pas dans cette vidéo, c'est le ton sarcastique qui s'en dégage, et comme toujours c'est cette rédaction qui revient avec ce genre d'article.

Après, ça aurait pût être n’importe quel journal de gauche comme de droite ça n'aurait rien changé.

Pour le livret de famille, je n'ai pas de preuve mais forcément, si l'enfant se doit d'être reconnu par les 2 parents, forcément il y a 2 lignes...

En somme, c'est pas contre le contre-exemple que je parle, il est juste. C'est juste pour un argument, on nous sort 3 changement prévu du code civil, on met une grosse de dose de "c'est nous qu'on a raison et on le sais" et on final on à pas fait le tour complet de la question.

En tout cas, que ce soit pour la droite, ou pour la gauche, le journalisme engagé je trouve ça bidon.

Et non aucune mauvaise fois dans ce message, juste de l’agacement.


@jeremyone: c'est bon dit le, j't'en voudrait pas