| Invité | 0 #201 |
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FantômeInvité
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Citation :
A ce propos, je n'ai pas eu de réponse, de contre-argumentation, bref, de contradiction à ceci : Citation :
... et je serai ravi d'en avoir une.
Contribution le : 23/11/2012 15:51
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| Invité | 0 #202 |
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FantômeInvité
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@aioren: Le coup de "t'façons vous entendez jamais les arguments des autres, vous voulez toujours avoir raison", on l'entend à chaque débat. J'pense que c'est peut-être éventuellement potentiellement parce que le but d'un débat c'est de faire entendre sa voix. Mais peut être que je me trompe hein... :roll:
En attendant je trouve toujours pas ce qu'il y a de répugnant, de hautement dégradant, d'absolument abject au fait que sur deux trois papiers qu'on consultera jamais on soit appelé "parent 1" et pas "père". Mais genre, ça me dépasse complètement. Moi, personnellement, je m'en fous mais alors royalement. Et ce que je souligne, c'est que je suis sidéré que t'y accordes autant d'importance. C'est tellement, mais teeeeellement futile et superficiel comme problème par rapport à l'enjeu du projet...
Contribution le : 23/11/2012 16:52
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| DaSiiSaD | 0 #203 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 03/06/2011 11:45
Post(s): 2967
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Citation :
J'pense que c'est peut-être éventuellement potentiellement parce que le but d'un débat c'est de faire entendre sa voix. Ah... :bizarre:
Contribution le : 23/11/2012 16:55
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"Deux univers adjacents vivent en symbiose. Un univers fait de matière avec comme énergie, l'instinct. Un univers fait de métamatière avec comme énergie, l'intelligence." ClaudeDB, Chercheur en Croyance. |
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| El-mango | 0 #204 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 19/11/2012 21:21
Post(s): 42
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Moi je suis pour , pourquoi pas apres tout . Sauf que dans le dictionnaire la definition du mariage c'est l'union sacré entre un homme et femme , suffirai juste de changer le nom...
Contribution le : 23/11/2012 17:35
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| aioren | 0 #205 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Citation :
Et bien si tu relis le début de ce débat et ma première intervention, tu verras qu'à la base je suis favorable à l'adoption par les couples homosexuels. Ce que je déplore, c'est que là où on peut trouver un compromis acceptable pour tous, mes contradicteurs préfèrent camper invariablement sur leurs positions. Je suis à 99 et ils sont à 101. Je propose de nous rejoindre à 100 et la seule réponse que j'obtiens c'est "nan, nous on restera à 101". Vous me trouvez superficiel et stupide d'attacher autant d'importance à refuser les termes "parent 1" et "parent 2", mais par contre vous trouvez normal d'accorder autant d'importance à me contredire sur ce point et à vouloir m'imposer l'usage de ces termes  Citation :
 Là j'ai des trucs à faire, mais laisse moi un peu de temps et je vais te trouver des arguments 
Contribution le : 23/11/2012 17:43
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| Invité | 0 #206 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est pas une question de "t'imposer" quelque chose. C'est une question qu'on voit pas le problème. Si je te dis "repeins ta chambre en jaune" sans arguments valables, tu vas pas bousculer tous tes projets pour repeindre ta chambre en jaune. D'ailleurs t'essaieras sûrement pas de "trouver un compromis". J'aimerais bien cerner le problème fondamental dans le fait d'être appelé "parent 1" et "parent 2" sur trois pauvres papiers administratifs. Et si tu me convaincs qu'il y a un problème (même s'il ne me touche pas personnellement, mais qu'il y a un problème indéniable) alors je veux bien "chercher un compromis".
Contribution le : 23/11/2012 17:48
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| Invité | 0 #207 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ahahah. On dirait un mauvais cours de négo raisonnée ton truc . Vous arriverez à aucun compromis puisque vous ne faites pas les lois, cela dit c'est effectivement dommage de s’arrêter à un détail finalement assez peu important pour un projet déjà très compliqué idéologiquement et moralement.
Contribution le : 23/11/2012 18:56
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| aioren | 0 #208 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3937 |
ça fait plusieurs pages qu'on tourne en rond et vous ne comprenez toujours pas que c'est justement le coeur du problème.
Il y a une grande révolution sociétale en cours et elle va être imposée à la hussarde sans aucune concertation. Et vous vous demandez pourquoi cela rencontre autant d'opposition irraisonnée ? ça dépasse de loin le cadre des gentils bien-pensant contre les méchants homophobes. Il y a de nombreux détails logistiques de forme qui peuvent heurter certaines sensibilités. Pour ma part, je trouve débile d'opter pour le choix très laid de parent 1/parent 2, alors qu'il suffirait de conserver les formulaires actuels en les modifiants avec père(s) et mère(s) et j'en serais très heureux. L'enjeu est bien trop grand pour se laisser parasiter par des détails ridicules de ce genre. Alors pour regrouper un maximum de gens en faveur de ces projets, ça vaut la peine de prendre quelques minutes de réflexion pour arrondir les angles. J'ai beau avoir dit au tout début que je suis favorable sur le fond à l'adoption par les couples homosexuels, vous êtes tous à me insinuer que je suis un abruti parce que j'exprime un mécontentement sur un point de détail. Il vous suffirait de faire une concession, qui n'a aucune importance à vos yeux, pour qu'en retour je fasse une concession qui dans le fond est la seule chose essentielle. C'est justement ça. Si tu lâches du lest sur la forme, alors les gens un peu frileux et tatillons auront l'impression d'avoir été entendus et ne s'opposeront plus au projet. Ne resteront alors que les intégristes extrémistes fanatiques qui sont très nettement minoritaires. Si le gouvernement veut m'obliger à repeindre ma chambre en jaune pour une bonne raison (disons au pif que ce serait plus écologique), alors je veux bien mais à condition de me laisser choisir la nuance entre pisse, poussin et canari. Maintenant prenez un peu de recul. Si vous ne voyez toujours pas par vous-même la vanité de cette discussion et de votre ligne de défense, alors je ne peux rien pour vous Citation :
Ah mais je n'ai jamais dit qu'il y avait la moindre importance à l'ordre d'inscription entre le père et la mère. C'est toi qui en a déduit ça tout seul. Mais si tu as fait cette déduction, c'est parce que toi tu y accordes de l'importance. Donc commence par balayer devant ta porte avant de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus. Et, à ce propos, tu seras gentil d'arrêter de crier. Hausser le ton dans un débat n'est qu'un substitut pénien destiné à camoufler le manque de poids d'un argument. Ou alors c'est juste que tu perds patience, trahissant au passage la fébrilité de ton discours. Pour ma part, comme je l'ai dit, j'accorde de l'importance à ne pas être appelé le parent 2 car je trouve que cette formulation sous-entends d'être inféodé au parent 1. En effet, entre un père et une mère, à l'heure de l'égalité des sexes, il n'y a aucune différence. Les deux termes servent à désigner des parents de sexes différents et rien de plus. D'ailleurs, ce serait plus simple et cohérent d'utiliser des formulaires de type "père(s)" et "mère(s)", car l'on pourrait ainsi dire "je suis l'un de ses pères" et non "je suis le parent 1". Dans ce cas, l'adjectif numéral cardinal venant à la suite d'un nom, il est soumis à l'ordinal et induit une hiérarchie entre deux noms numérotés 1 et 2. Il sera difficile de prétendre que Louis XIV n'est pas venu après Louis XIII. En revanche, dire que Louis XVI et Catherine II ont régné à des époques similaires n'implique aucune hiérarchie entre les deux. D'ailleurs la phrase conserve exactement le même sens en inversant l'ordre d'apparition des deux souverains. On ne peut pas en dire autant d'un bouquin d'Histoire faisant apparaître successivement Louis XIII, Louis XVI, Louis XIV et Louis XV. Je conviens que les subtilités de la langue française peuvent échapper aux yeux les moins avertis. Et sur ce, je m'en vais comme un prince. S'en va comme un prince
Contribution le : 25/11/2012 00:56
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| Invité | 0 #209 |
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FantômeInvité
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Mais... C'est surréaliste. Tu nous demandes de "faire des concessions". Mais... C'pas nous qui faisons la loi O_o
Le but du topic c'est pas de refaire la loi, c'est de discuter sur la loi. Tes doléances faut pas les faire à nous, faut les faire au gouvernement. Tes arguments se tiennent, pourquoi pas (même si moi je m'en contre balance). Ce que je critique c'est que dans un message tu dis "Ah bah si on m'appelle Parent 1 je devient contre cette loi". Je trouve ça triste/débile de s'opposer à une loi d'une si grande ampleur pour un détail si bidon. Mais sinon oui j'entends tes arguments. C'est sûr que "Parent 1" et "Parent 2" ça fait un peu bétail, et qu'il y aurait sûrement d'autres moyens de qualifier les parents homo. Mais de là à vouloir arrêter le projet en cours...
Contribution le : 25/11/2012 12:21
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| Invité | 0 #210 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je suis prêt à le reconnaître. Il me semblait qu'étant donné l'importance que tu donnes à cette histoire administrative de "parent 1 et parent 2", il était logique que tu donnes cette même importance à l'ordre d'inscription entre le père et le mère, cela revenait, de fait, à désigner in "premier" et un "deuxième". J'ai pensé qu'en fait, étant donné que tu n'en avais pas parlé, que cela ne te gênait en rien, que tu n'y accordais pas d'importance. J'admet volontiers que j'ai pu me tromper. j'admets volontiers que tu accordes AUSSI de l'importance à cet ordre de préséance sur les papiers administratifs. En ce cas, voici ma question : crois-tu que, en ce qui concerne l'enfant, cette préséance administrative ai une quelconque influence fondamentale ? Pour outré un peu mon propos, crois-tu qu'un directeur d'école, suite à une bêtise du môme, va dire quelque chose du style "cette fois, je convoque ton père. Pas ta mère, hein, je convoque le PREMIER de tes parents inscrit sur les papiers administratif, car cette fois c'est réellement important" ?? Autrement dit, si tu juges que cette préséance administrative établie dans les fait a autant d'importance, pourquoi ne pas te "battre" contre elle et la dénoncer, avant que de ne te lancer dans des diatribes sur une loi qui, elle, n'est pas encore votée ? Citation :
Procès d'intention, détournement de la charge de la preuve, rideau de fumée et fuite caractérisée. Aucune valeur argumentative dans le cadre du débat qui nous anime. Citation :
Tentative d'humour de ma part désamorçant la notion de "hurlement" par une remarque auto-ironique, je voulais juste mettre un point en valeur en usant des majuscules. Je n'ai pas été compris, c'est sans doute de ma faute, et ma vanne, a priori mauvaise, tombe à l'eau. Je te prie de m'excuser si tu as crus que je "hurlais" pour de vrai. Ceci dit, les réflexions sur la forme n'apporte toujours pas d'eau au moulin de notre débat, à savoir "Utiliser les termes "parent 1" et "parent 2" est-il rédhibitoire ou cela n'a au contraire que peu d'importance ? Citation :
Tu chipotes, là, quand même, non ? Ok, on enlève le "1" et le "2", si tu y tiens tant... Qui dois-t-on inscrire en PREMIER sur les papiers administratifs ? Vas-tu cette fois nous faire un caca nerveux parce que tu passerais derrière l'autre, dans l'ordre d'inscription ? Vas-tu nous dire que tu te sentirai "humilié" parce que tu viendrais, dans les faits, en "deuxième", même si le chiffre n'y est plus ? Vas-tu péter les plombs parce que, situ vas voir une administration et qu'il faut retrouver le dossier de l'enfant, tu devras donner le nom de "l'autre" puisque le dossier sera classé sur son nom ? etc. Citation :
Nul ne le conteste. Ton exemple est particuliérement bien chosit. Dois-t-on en déduire que Luois XIV était plus fort, meilleur, supérieur à Louis XIV puisqu'il vient AVANT ? Selon ta théorie du "parent 1 et parent2", c'est ce qui devrait sauter aux yeux, et Louis XIV aurait du se sentir "humilié" de n'être que le quatorziéme... Citation :
Hum... après cet argument d'autorité et la remarque fielleuse sur notre incompréhension des subtilités de la langue française que tu es semble-t-il le seul à maitriser, alors même que tu confonds "hiérarchie" et "chronologie"*, ben le départ du prince, hein, il sent plus la fuite à Varenne qu'autre chose... * exemple : moi, la première tarte au pomme que j'ai faite, elle était naze. Appelons là "TAP 1". La deuxième était mieux, ayant appris de mes erreurs. Appelons là "TAP 2". Les suivantes sont à peu prêt pareilles, quoiqu'un peu baclé, ça m'amusait moins... Appelons les TAP 3, 4 et 5". Chronologiquement, on a TAP 1, TAP 2, TAP 3, TAP 4 et TAP 5. Hiérarchiquement, on a TAP 2, TAP 3, TAP 4 TAP 5 , TAP 1. C'est beau, la langue française...
Contribution le : 25/11/2012 14:04
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| Biiiiiip | 0 #211 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/01/2008 13:31
Post(s): 4693
Karma: 684 |
Citation :
quid de TAPette ?
Contribution le : 25/11/2012 14:48
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| dirtydoc | 0 #212 |
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Je m'installe
 
Inscrit: 22/01/2011 16:33
Post(s): 204
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mazette! j'avais pas vu ce topic
bon, je n'ai lu que quelques pages en diagonale et je me doute bien que ce n'est pas ici que l'on abordera ce thème d'un point de vu religieux, culturel ou anthropologique, je vais donc me borner à quelques constatations et réflexions! le mouvement LGBT présente le mariage gay comme la réparation d'une discrimination attendue par tous les homos. Le même discours a été tenu pour le PACS. résultat? entre 3 et 10% des homos sont pacsés... (pour le calcul de ces pourcentages vous prenez les chiffres des couples homos pacsés dispo sur le site du gouvernement et les estimations de pourcentage du nombre d'homo dans la population). l'impression que cela me donne, c'est que le mouvement LGBT s'auto proclame représentatif de la population homo alors que c\'est loin d'etre le cas... une autre réflexion souvent évoquée lorsque l'on parle du mariage homo est: "perso moi ça ne me dérange pas, s'ils veulent se marier, qu'ils le fassent. je m'en fou". ça en dit long sur l'implication de la personne dans l'évolution de notre société, mais passons. imaginons maintenant que la petite communauté amish de france revendique le droit de se marier "à plusieurs". après tout la polygamie est présente dans leur moeurs depuis longtemps. leurs enfants sont aussi épanouis que les autres. pourquoi discriminer ces familles? dernier point, les médias nous ont montré beaucoup de couples homo avec enfants n'ayant "aucune différence" avec une famille traditionnelle et étant "tout à fait équilibrés". Si ces enfants le sont réellement, c'est tout le mal que je leur souhaite. mais autant je peux croire un adulte quand il me dit ça après avoir analysé à froid son enfance, autant j'ai du mal à apporter du crédit aux dires d'un enfant qui n'a aucun recule sur ses parents à l'age qu'il a.
Contribution le : 25/11/2012 17:26
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| Invité | 0 #213 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 25/11/2012 17:51
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| Jerska | 0 #214 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 29/08/2012 17:02
Post(s): 65
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Citation :
Parce que tu crois que la psychologie est un domaine ou les choses se démontrent ? C'est comme la physique, ce sont deux domaines où rien n'est démontrable, mais les théories sont acceptées de par l'expérience et l'avis des scientifiques du même domaine. Y'a qu'en maths qu'on peut réellement démontrer des théorèmes, et quant bien même, on part toujours sur des hypothèses de départ. (Et certains dthéorèmes sont prouvés indémontrables, tiens !) Tu crois en la gravité ? C'est con, c'est pas démontré. A part qu'on a nos pieds sur terre, qui sait si c'est bien à cause du poids de la Terre ? A part que c'est bien proportionnel sur tous les objets à masse que l'on connaît, ben on a aucune preuve qu'il y a bien l'air d'y avoir un rapport poids / distance². Et pourtant, c'est largement accepté. Théorie de l'évolution de Darwin ? Non-démontrable tant qu'on aura pas un aperçu exhaustif de toutes les espèces depuis la première molécule sur Terre. Tu peux même pas prouver que la personne à qui tu parles IRL est bien qui elle est, alors que ça paraît évident. Ben tu vas dire que tu la reconnais. Mais aucun facteur de reconnaissance ne sera jamais exhaustif, tu auras toujours une chance, infime certes, mais possible, que la personne en face de toi ne soit pas qui elle est. C'est ce qu'on appelle un problème indéontrable.
Contribution le : 25/11/2012 18:47
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| Invité | 0 #215 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 25/11/2012 20:20
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| Invité | 0 #216 |
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FantômeInvité
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Le problème avec les sciences dites "humaines" c'est qu'elles ne passent pas par les maths comme les sciences dites "naturelles". Ça n'en fait pas moins des sciences. Et dans toutes les sciences, des principes différents s'affrontent, se démontrent par l'observation et divers raisonnements.
Que je sache, il y a bon nombre de théories physiques qui s'affrontent, différents "courants" même dans les sciences plus mathématiques. Bah en psychologie c'est pareil, si ce n'est plus.
Contribution le : 25/11/2012 20:31
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| Invité | 0 #217 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 25/11/2012 20:34
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| Invité | 0 #218 |
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FantômeInvité
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Moi je l'ai pas lu comme "Freud l'a dis donc c'est vrai" mais comme "Freud l'a dit et depuis les spécialistes le suivent donc c'est vrai". Ce qui peut être valable avec Newton, Einstein et plein d'autres bonhommes éminents qui ont dit des choses qui paraissent vrais pour plein d'experts et donc que les gens acquiescent.
Tout se remet en cause, mais on peut pas nier que les théories freudiennes ont une grande légitimité, qu'on y adhère ou pas.
Contribution le : 25/11/2012 21:11
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| Invité | 0 #219 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pourquoi pas ? Au lieu de perdre du temps sur des broutilles, des détails somme toute assez peu fondamentaux sur le sujet. Citation :
Je ne fais pas la même analyse. Avoir un droit, une possibilité, ce n'est pas forcément l'exercer. Je pense (sans toutefois pouvoir le prouver) que beaucoup d'homo veulent avoir ce DROIT, cette POSSIBILITÉ. Au cas où, demain, après-demain, l'âme soeur (ou l'âme-frère)était rencontrée, etc. On m'objectera que la communauté gay est bien moins "sérieuse", plus "volage" que la communauté hétéro. C'est aussi l'impression que j'en ai. Je dis bien "l'impression", cela restant, là aussi,à démontrer. Mais, puisque tu parlais d'analyse plus profonde, est-ce qu'il ne se pourrai pas, d'un point de vue sociologique, que l'inexistence d'un "mariage" homo favorise cet état d'esprit volage ? et qu'au bout de dix, vingt, trente ans de mariage homo, les choses se régulent sur ce plan-là ? Je ne sais pas, hein,je m'interroge. Je suis seulement moins catégorique que toi. Citation :
Tu as tout à fait raison, la formule (que j'ai moi même utilisée) est maladroite. Quand je dis "je m'en fous", cela signifie "je ne crois pas que cela révolutionne la société, je ne crois pas que cela soit un "danger", je crois au contraire que si deux personnes de même sexe trouvent leur bonheur dans un "mariage", elles seront plus équilibrées, épanouies,heureuses et donc plus "utile" à la société que si elles vivent leur relation comme une "sous"-relation au regard des autres, s'aigrissant, vieillissant pleine de rancoeur, de regret, d'amertume" (bien sur, j'exagére, c'est juste pour métaphoriser mon propos) Citation :
Nous avons déjà parlé de ceci. Le jour où il faudra discuter de la polygamie, nous en parlerons. Le fait qu'il existe un mariage hétérosexuel n'a pas overt la voie à la polygamie, que je sache, alors pourquoi un mariage homo le ferait ? Il s'agit de deux choses différentes, fondamentalement différente. Le mariage, homo ou hétéro,concerne DEUX adultes consentants. DEUX. Citation :
là,je te rejoins. Ily a certainement des couples homos où ça ne se passe pas bien, mais alors pas bien du tout. De même que si l'on interroge des enfants de couples hétéros qui disent que tout va bien... alors que, come tu dis à juste titre, ils n'ont aucun recul sur leurs parents à l'age qu'ils ont. De plus, quoi qu'en disent les homos, il n'y a pas d'étude sérieuse, probante et indiscutable démontrant que les enfants d'homos sont aussi équilibrés que les autres. Il n'y en a pas non plus qui démontre l'inverse. Reste à faire confiance à notre opinion. Je crois, moi, qu'un enfant a besoin avant tout d'amour, de respect, de soutient, de sérénité. Je crois qu'un enfant s'adapte plus que l'on croit aux circonstances (j'ai l'exemple, dans ma famille, d'un enfant élevé, suite à de terribles circonstances, par sa grand mère et.. quatre oncles célibataires restés auprès de leur mère. A un enfant qui lui avait jeté avec mépris "toi, t'as pas de père",il avait répondu sereinement "c'est toi qu'à pas de chance, moi, des pères, j'en ai 4 !". cet enfant à maintenant la soixantaine, a eu une vie parfaitement équilibrée, et, hors la déchirure de la perte de sa mère, considère son enfance comme très heureuse.)Alors, j'ai changé d'avis, je surmonte mes a priori toujours présents, et je pense désormais que des homos peuvent très bien rendre un enfant heureux et tout à fait équilibré. P.S. : jeremyone et yoo... Non pas que votre discussion soit inintéressante, loin de là... Mais c'est un peu enmarge du sujet... Pourquoi ne pas ouvrir un autre fil de discussion, genre : psychanalyse : science ou pseudo-science ?
Contribution le : 25/11/2012 21:49
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| Invité | 0 #220 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ouai parce que tu te considère aussi légitime que Freud ? Il y a une différence entre inventer une connerie et faire des années de recherches.
Contribution le : 25/11/2012 21:51
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