Sciences humaines vs. sciences naturelles

Bon t'as décidé de pas comprendre. Continue tes posts à la mord moi le noeu, moi perso j'en ai un peu rien à battre, j'en ferai pas tout un plat.
Si je t'ai heurté dans ton petit égo d'académicien surdoué je te présente mes plus plates excuses.

Et c'est pas une question d'être "OP" ou pas "OP". J'aurais pas été l'auteur du topic j'aurais dis la même chose.

Mince j'ai rien compris ! J'ai pourtant essayé, avec méthode de comprendre. Par contre, ça va être difficile d'utiliser l'empathie et d'essayer de me mettre à ta place tant ce que tu cherches à me demander me dépasse complètement.

La question de base était assez assez bonne, dommage que l'auteur se soit fait démonté par Compteinutile.

Je veux pas remettre de l'huile sur le feuj mais ça fait pas mal de temps que je lis ce genre de débat dans un cadre de forum, et j'ai rarement vu quelqu'un se fait autant décrédibilisé de la sorte



Citation :


J'ai activé mon traducteur CompteInutile, voici ce qu'il m'affiche "ENCORE UNE FOIS LA TEAM ROCKET S'ENVOLE VERS D'AUTRE CIEUUUUUUUUX"

Jeremyone, il y a un mec qui se donne la peine de répondre à ta question de la meilleure manière qui soit et tu trouves le moyen de lui cracher dessus
Si tu prends le temps de la lire, la réponse est claire.

Je sais pas ce que tu nous fais mais attaquer un membre parce qu'il exprime correctement ses idées c'est assez étrange.


Mais du coup je suis pas tout à fait d'accord sur certains points. J'ai pas trop le temps d'y revenir ce soir mais il y a quand même certaines choses que tu affirmes qui sont démontables en moins de temps qu'il ne t'en a fallu pour les écrire.

Dans ton passage sur la théorie communiste par exemple... J'ai l'impression que tu fais un amalgame entre travailleurs et facteur de production. De même je ne comprends pas le sens de "supprimer les propriétés des facteurs de productions ?" Et en quoi supprimer ces éventuelles propriétés amènerait à une égalité des classes. Bref je trouve que ça n'a ni queue ni tête. La théorie communiste se concentre sur l'égalité. Même si ta conclusion sur la physiologie humaine empêchant l'avènement du communisme dans le temps est vraie, ton explication reste des plus farfelue.
A la limite une étude de la relation dominant/dominé casi-universelle dans le règne animal croisée à la recherche personnelle du bonheur pourrait expliquer plus surement pourquoi la théorie communiste était vouée à l'échec.

Dans tous les cas je ne pense pas qu'un facteur de production ne détermine une classe sociale. Un facteur de production n'a rien a voir avec une classe sociale.



Citation :

Quand je lis ce passage j'en déduis que pour toi la physique et l'astronomie sont également des sciences dites "inférieures". J'expliquerai plus loin pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce paragraphe.


Citation :


Quelle application à la réalité ? La libéralisation des marchés n'est pas faite directement au nom de l’intérêt général. Certains états prôneront l'inverse au nom de l'intérêt général. Ce ne sont que des résultantes de décisions économiques et politiques visant plus surement le plein emploi, un équilibre de la balance extérieur et donc une certaine prospérité économique qui amènera derrière éventuellement le "bonheur sociale". Qui ont le sait n'est qu'une image que nous renvoie la société. Il y a des concepts très précis et aboutit décrivant scientifiquement ces phénomènes. Dans tous les cas tu nous parles davantage ici de sciences économiques et plus particulièrement de Macroéconomie.
L'un des enjeu concret des sciences sociales dans la société moderne se situe par exemple au niveau de l'individu et du groupe. L'étude des interactions entre ces deux là permet de développer des théories et des modèles dont les applications sont couronnés de succès dans de nombreux domaines. Je pense notamment au management stratégique et à la capacité de mutation et d'adaptabilité que les sciences sociales ont décuplé ses dernières années.



Bref je trouve ton raisonnement un peu simpliste et très (trop) macro pour être pertinent.
Pour comprendre l'univers qui nous entoure les astronomes ou les physiciens ne l'observent pas dans son intégralité derrière leurs lunettes. Ils lèvent les zones d'ombres par tâtonnement, expérimentations, en se focalisant sur d'infimes détails dont l'étude permettra peut-être un jour de donner une réponse de grande envergure. Ça ne fait pas de ses disciplines des "sciences inférieures"

Enfin le concept de détachement du monde me paraît plus philosophique qu'autre chose. Les scientifiques de tous bords sont également soumis à leurs environnements, leurs expérience ou croyances. Ce qui ne semble pas réduire si dramatiquement la profondeur de leurs champs d'investigation. L'observation est primordiale dans tous les domaines. Limiter les sciences sociales aux statistiques ce n'est pas correct. Je conclurai en ajoutant que tu argumentes en citant des personnages qui ne nous sont absolument pas contemporain. Ce serait comme expliquer l'économie mondiale actuelle en se focalisant sur Smith, Ricardo, Say ou Keynes. Ça pose des bases mais ça ne permet pas la compréhension de la situation actuelle.

Moi aussi je le trouve intéressant ton commentaire Compteinutile, si j'ai bien suivi il rejoint à peu près l'avis de rayman1000 un peu plus haut (en allant encore plus loin). Il est un peu volumineux pour un forum, mais koreus.com est un chouette forum qui en a vu d'autres et qui est capable de digérer ça. Et il vaut mieux un pavé écrit soi-même qu'un pavé copié-collé d'un article pêché on ne sait où.
Par contre c'est vrai qu'il est un peu difficile à suivre par moments : il faut avoir étudié la sociologie pour parler de Durkheim ou Weber, ce que tout le monde n'a pas forcément fait.

C'est dense et foisonnant, et en même temps il y a quelques raccourcis par endroits, je ne suis pas d'accord avec tout. Alors comme je n'ai peur de rien, et bien que mes maigres semestres de sociologie soient déjà bien anciens (c'était sous Chirac...) je vais risquer une réponse synthétique.




Les sciences humaines ne sont pas des sciences "dures" dans le sens où leur objet d'étude est complexe (les hommes et les sociétés évoluent dans le temps et dans l'espace) et où la prise de recul est difficile, ça je suis d'accord là-dessus.
Par contre de là à dire que l'expérience en science politique ou en sociologie n'étant pas possible, la science sociale est incapable de lois, donc de prévisions et donc n'est pas une science, là tu envoies le bouchon un peu loin mon p'tit pote.


Ce qu'a fait Durkheim, ce qui a donné à la sociologie son véritable caractère scientifique, c'est bien au contraire qu'il est arrivé à produire une loi, dépassant le sens commun, ceci grâce à l'utilisation de données objectives (les statistiques) et une méthodologie rigoureuse (que d'ailleurs tu ne remets pas en cause).
En compilant les statistiques sur les suicides et en étudiant leur évolution sur plusieurs années, il a établi que le suicide, cet acte on ne peut plus individuel, est en réalité un fait social qui frappe la population de manière constante. Il a pu prédire que, sur une génération, une quantité donnée de personnes se suicidera.

Il y a là à la fois expérimentation, rigueur méthodologique, utilisation de données rigoureuses et prise de recul.
Que ses données puissent avoir des biais et être faussées par endroits c'est fort possible, le progrès de la science nous le dira, mais ça ne remet pas en cause le fond de son travail.

Durkheim a observé une population à un moment donné, c'est peu pour établir une loi ; mais de toutes façons même en physique on le fait rarement à partir d'une seule expérience. C'est l'accumulation de celles-ci qui finit par aboutir à une théorie.


Ensuite l'objectivité, la prise de recul est difficile voire impossible à atteindre pour un homme seul, voire pour un groupe d'hommes ; mais le propre d'une discipline scientifique est de confronter les observations des uns et des autres, ce qui à long terme permet d'atteindre l'objectivité justement.
Les biais et approximations sont aussi le lot des sciences dures : par exemple on observe le mouvement de la voûte céleste sans percevoir que c'est nous qui tournons, ce qui entraîne des siècles d'erreurs conceptuelles.
La différence est qu'en sciences physiques on dispose d'observations et de déductions effectuées sur une très longue période, là où les sciences sociales sont apparues plus récemment.



En fait ton opposition draconienne entre sciences sociales et sciences physiques est beaucoup trop exagérée, d'un côté comme de l'autre.

Tu dis "La production de faits n'étant pas à la disposition du scientifique social, il doit lui substituer la comparaison." disait Durkheim. Cependant, ça n'est pas équivalent. Sans expérience pour vérifier une théorie, celle ci est limitée à sa fonction compréhensive et pas explicative.

D'une part la comparaison vaut bien expérience, qu'est-ce qui te permet d'affirmer le contraire ? L'expérience est impossible à provoquer, mais pas à réaliser. Nier ça, c'est nier la rigueur méthodologique des sciences sociales que pourtant tu leur reconnais dans ta conclusion.
D'autre part des sciences comme, au hasard, l'astronomie, la volcanologie ou la climatologie, se basent sur des expériences impossibles à provoquer, et doivent comme les sciences sociales se contenter d'observation, de comparaison et de modélisation.

Et de l'autre côté, je désapprouve la fonction explicative que tu attribues aux sciences physiques. Leur fonction est aussi de comprendre et de mesurer, non d'expliquer. Appréhender totalement un phénomène n'est pas possible, chaque observation amène des questions, chaque réponse amène de nouvelles questions, auxquelles on ne peut pas répondre. Il reste toujours des zones d'ombre, où la compréhension et les théories établies cèdent le pas aux approximations, aux suppositions, à la croyance, alors que le scientifique doute de tout. Ce sont la métaphysique et les religions qui ont pour fonction d'expliquer, et les scientifiques quant à eux passent leur temps à remettre en cause leurs explications, qu'ils finissent par réfuter au fil des observations.




J'en profite également, tant que j'y suis, pour réagir tardivement à une autre remarque :

Citation :
Oui, mais on pourrait aussi dire que les mathématiques ne sont pas une science.
Pourquoi les mathématiques se suffisent à elles-mêmes ? Parce qu'elles sont déconnectées du réel tout simplement, et qu'elles s'affranchissent de la phase expérimentale propre à toute discipline scientifique. Les mathématiques ne visent pas la compréhension mais au contraire l'abstraction pure. C'est ce qui leur permet notamment d'être la seule discipline dont les démonstrations sont réellement irréfutables, le propre d'une théorie scientifique étant au contraire d'être vraie jusqu'à ce qu'on ait démontré qu'elle est fausse.
Ce qui distingue la reine des sciences des autres, c'est qu'au fond elle n'est pas une science mais simplement un outil. Un très bel outil, cela dit.

La vache, j'avais loupé ce rebondissement. Non sérieux, ça me démange, je peux en placer une ?

J'ai tenté de tout lire, hormis cette dernière page.

CompteInutile, va vraiment falloir accepter de se remettre en question sur Koreus... Sinon tu risques vite de faire comme un autre adepte de la prose, récemment parti de son chef tant manifestement "nous ne le méritions pas".

Y'a une notion d'égo assez hallucinante dans tes paroles, tu te place en Messie apportant la vérité, tant sur le fond que sur la forme. Tu as simplement plus de connaissances, cela ne signifie pas que ta parole a davantage de valeurs. C'est un raccourci bien trop rapide de la part de certains prétendus experts (pour parle généralement, je ne remet pas en question ton cursus dont tu sembles très fier (probablement à raison)), que d'avoir une certaine légitimité l'emportant sur les dires d'un péon simplement doué de bon sens et d'un avis. Lui, il lui manque les sources et le bagage théorique, c'est bof.

Poster sur un forum, ce n'est pas déballer en interligne son CV. C'est dégager un avis, majoritairement issu d'expérience personnelle, et pourquoi pas étayer par des connaissances et des sources. Mais ça ne doit pas être un absolu, une priorité.

Nombre d'entre nous ici, seront capable de te pondre ce même genre de texte rigoureux, bien écrit et structuré dans leur domaine respectif qui ne manque pas d'apparaitre tôt ou tard dans les topics. Pourtant la large majorité, à vrai dire tous sauf quelques exceptions, parlent avec passion, avec intérêt, avant de parler avec leur crâne rempli de connaissances, certes pertinentes, mais trop décalé face au contexte.

Tout ce que tu raconte, car je n'ai eu aucun mal à le lire, c'est assez fluide et pas trop complexe pour dérouter le débutant, est tout à fait dans le sujet, mais pas dans le ton. En t'imposant de la sorte, tu installes instantanément un climat de hiérarchie qui n'est pas viable dans un débat. A chacun sa voix, à l'égale de celle des autres, et libre de s'exprimer. Si ce n'est pas pour écraser les avis opposés.

C'est une prétention que tu apportes qui n'est pas productives, et sois bien certain qu'il n'y a pas que Jeremyone et moi même qui ayons tiqué. Toi même tu le dis en mentionnant l'autre fameux débat que tu as initié... L'opportunité de remarquer que nous t'avions déjà fait mention de ta prose excessive, mais manifestement peu t'importe.

Je suis un grand amoureux de débat, tout comme beaucoup par ici. Tu es nouveau et te permets dans les lignes qui ont suivi un jugement hâtif et à nouveau hautain sur nos personnes. Nous sommes toujours parvenu à faire enfler correctement un débat, appelant les avis et connaissances de chacun, au moment opportun. Tes jugements de valeurs, ceux que tu portes à Jeremyone, je les prends également pour moi, notamment la question de la gestion d'un débat.

Et j'aime pas.

EDIT : Un petit édit avec tout ce que j'ai oublié et que je remarquerai au fur et à mesure :

Djulito, tu trouves vraiment qu'il est venu cracher sur ce participant ? Je ne le vois que faire remarquer que la forme est encore une fois pompeuse, remarque en corrélation avec l'autre débat, et ne sortant donc pas de nulle part. Sans rire, t'as vu la densité d'infos académique qui ne sert pas ici ? Peu importe qu'untel ait défini les sciences comme étant "blablabla". Son avis, à lui, c'est quoi ? Moi je vois "Conclusion" comme : "voici la vérité objective, basé sur des connaissances objectives, que je possède. Ca tombe bien".

Loin de moi l'idée de m'acharner à défendre Jeremyone avec qui je ne partage d'ailleurs pas forcément toutes les idées, précisément sur la façon de les présenter, mais je prends également cette histoire à coeur, parce que j'adore les débats. Et quand je vois la façon dont Jeremyone modère ensuite ses propos, amène à calmer le jeu, et à relativiser sa remarque somme toute pas dramatique du tout, CompteInutile amplifie ses tirades et donne même dans le traditionnel :

- "Quote"
- réponse
- "Quote"
- Réponse sarcastique
- "Quote très courte"
- Dédain
- ...

Typiquement le genre de structure que je trouve décridibilisante (Oui mais ce mot manque...) tant elle tend à défendre un bout de pain coute que coute, quitte à s'éloigner du sujet source... La bataille du "j'ai raison parce que tu as tort ICI", en somme, pourtant à l'opposé des idées de m'sieur l'Académicien.

Ah y'a rien à faire, ça me reste en travers de la gorge tant ce comportement représente tout ce que je déteste. Manquerait plus que ce soit une pouffiasse bien dégueulasse avec son maquillage, et raciste par dessous tout. Mais ça...

Le mec fait un pavé bien écrit et argumenté et vous hurlez au viol à cause de la forme.

Il passe à une technique "quote-réponse" largement rependue sur Koréus et tu dénonce une structure qui amoindrie la crédibilité de ses propos.


Vous vous foutez pas un peu de la gueule du monde ?



C'est le style qui vous fait faire un complexe d'infériorité ?
Entre jeremyone qui ne peut s'empêcher de rappeler 40 fois qu'il est en fac comme pour se donner de la contenance (alors que bon...), et toi qui insiste lourdement sur le fait que t'as "tout compris comme un grand" on vous sent un peu sur la défensive.

Débattez sur le fond, pas sur la forme... L’intérêt c'est le sujet, pas de savoir si la mise et en page et le ton est à votre convenance.

Après libre à jeremyone d'aller poster sa question sur le 15- 18. Comme ca yora pas des keums arogans ki fon des frases tro dur tavu

@Eider :

J’ai lu ton intervention qui est très intéressante. Je vais donc revenir sur les principales critiques et je vais les reformuler. Ca évite les immenses citations et ça te permettra de me corriger si je n’ai pas bien compris ton propos. Puis je vais répondre, en étayant ce que je dis de références. ATTENTION : citer des auteurs n’a pas pour vocation de me permettre d’étaler ma science, mais c’est pour pouvoir se baser sur des travaux de recherche et des faits qui permettront au lecteur passager d’en vérifier la véracité et au passionné d’avoir de quoi approfondir.

1) Durkheim s’est appuyé sur deux sources objectives : méthode rigoureuse et statistiques objectives. Les déductions qu’il tire sont donc scientifiques.

Alors, effectivement, je n’ai fait qu’une brève critique de Durkheim. Je me suis contenté d’évoquer le problème des statistiques (les accidents pris pour des suicides), mais, je te l’accorde, cela reste bien léger. Je vais donc reprendre les principales critiques qui ont été faites à Durkheim et qui explique que, parmi les chercheurs d'aujourd’hui, plus personne ne se revendique durkheimien (ou presque). Ma réponse est très inspirée du livre « Histoire des pensées sociologiques » de Delas et Milly (pour ceux qui voudraient approfondir).

Le problème des statistiques

Durkheim est très méthodique quand il veut expliquer le suicide. Il va passer en revue toutes les causes possibles (alcool, folie, etc.) pour les écarter méthodiquement. Par contre, il abandonne ce souci de rigueur et fait absolument confiance aux statistiques. A mon sens, Jack D. Douglas, l’a bien démontré par ses critiques :
• Beaucoup de suicides sont cachés par les familles pour des raisons morales ou religieuses qui diffèrent selon les groupes sociaux
• La définition du suicide est très bien établie par Durkheim qui se veut rigoureux. Cependant, il utilise des statistiques d’autres pays et d’autres époques qui le définissait autrement. Donc la comparaison internationale était hasardeuse et fragilisait l’analyse.
• On a constaté que les statistiques varient fortement selon la source : médicale ou administrative.

Durkheim avait une confiance absolue dans les statistiques mais ses chiffres ne peuvent pas être considérés comme des faits absolus pour les raisons évoquées ci dessus.

Incohérence dans la méthode

Comme tu l’as très bien relevé, le but de Durkheim est d’expliquer les faits sociaux, comme le suicide, par la structure de la société. Pour lui, ces suicides ne sont pas un choix mais sont déterminés par la société. Voilà pourquoi il dit constater une régularité du taux de suicides dans ses statistiques. Je cite brièvement un passage des Règles de la méthode sociologique pour illustrer ce que je dis :

Citation :

Ici, Durkheim rejette une explication du suicide par ce que pense l’individu. La subjectivité de l’acteur n’est pas importante vu que ses actions sont déterminées par des contraintes sociales.
Mais, dans son étude sur le suicide, Durkheim va essayer d’expliquer que les protestants se suicident plus parce que ceux-ci pensent trop à la mort et sont angoissés. Il va se mettre « à la place » du protestant pour expliquer la cause du suicide :

Citation :
Ici, Durkheim explique le fort taux de suicide des protestants par leur angoisse devant la question existentielle et par le fait qu'il est livré à lui-même. Il fait donc référence aux sentiments, à la subjectivité des individus.

Cela contredit l’explication objectiviste et déterministe (tous les suicides sont déterminés par la société) qu’il a fixé dans sa méthode. Son étude du suicide prend donc en compte ce que pensent les individus et pas uniquement comment la structure sociale les détermine (c’est plus une approche wébérienne : compréhension des individus complétée par une observation des faits). 

Malgré ces deux critiques majeures, je tiens à dire que la méthode de Durkheim a été très utilisée par la suite. Des auteurs majeurs comme Talcott Parsons, le père de la sociologie américaine, ont avoué l’influence qu’a eu Durkheim sur eux.

Donc, le problème, à mon sens, c’est que les statistiques ne sont pas du tout solides comme l’entend Durkheim (mais en même temps s’il avait également critiqué les statistiques il n’aurait jamais publié son étude). De plus, l'objectivité qu'il prône dans sa méthode est contredite par son étude du suicide lorsqu'il prend en compte les sentiments des individus. Donc, le lien cause à effet absolu entre structure social et suicides qu’il entendait démontrer dans son œuvre n’est pas scientifiquement acceptable. C’était un grand pas pour la sociologie mais, les raisons que j’ai évoqué ont fait que maintenant, on se dirige plus vers une analyse des individus et de leur bonne raison d’agir qu’une analyse de la société qui contraindrait complètement ceux-ci : ce qu’on appelle l’individualisme méthodologique avec, comme auteur important, Raymond Boudon, par exemple.

Voilà pour Durkheim, je répond au reste de tes questions par la suite (ça me prend du temps de vérifier ce que j’écris). J’espère ne pas avoir été trop arrogant en citant des auteurs.

Ouais Djulito, t'as pas l'impression de me répéter ? ^^

Tu reprends exactement ce que j'ai dis hein... Ouais, le quote réponse, c'est répandu. Mais ça ne change rien au fait que c'est moche et non constructif. Et ça amène d'ailleurs à la même conclusion que nous partageons : un débat sur la forme plutôt que sur le fond avec la question de celui qui à tort plutôt que la mise en avant des idées. Je l'ai suffisamment dit dans de nombreux débats pour que tu ne m'enlèves pas ça, hein... ^^

Pour le coup, je suis bien conscient que c'est moi qui ait amené cette polémique sur la façon d'écrire de CompteInutile. Tu noteras toutefois mes propos, montrant que ça me gonfle, mais que ce n'est pas pour autant non pertinent ni intéressant. Monsieur l'a tellement mal pris pour son égo que cela a dégénéré, mais initialement y'a pas de malaise hein...

Quand à dire qu'on est sur la défensive, bien une remarque de défenseur ça... "Ah t'sais pu quoi dire hein ? T'es sur la défensive heeein ?" Nan nan, je dis juste ce que je pense en fait... Et purée, qu'est ce que j'aimerai pas avoir les chevilles gonflées comme lui. Non vraiment, rassure toi, j'aime ma façon d'écrire et de mener un débat comme je le fais aujourd'hui Simplement, naturellement, et sans chichi. Tu ne me reprendras pas accorder plus d'importance à la forme qu'au fond, pas moyen. Ou alors, c'est que tu ne me lis pas. ^^

Ah mais c’est malin d’éditer ses réponses pour poser des questions. Je ne les vois pas ! Je vais donc brièvement répondre à un point soulevé par Djuilto. Je réponds par à coups, parce que c’est long à faire et parce que j’essaye de partager mes réponses entre les différentes personnes.

Premier point soulevé : rapport entre mode de production et classes sociales

Citation :

En réalité, Marx développe une philosophie de l’Histoire. Il explique que, chaque société passe par différents stades de production. Ces différents stades de production vont vers une toujours plus grande division du travail. Cela implique que les moyens de productions sont partagés entre les gens ce qui crée des classes sociales.

Par exemple, pendant le moyen-âge, les paysans ne disposaient que d’une parcelle de terre que leur suzerain leur accordait. Il n’avait pas la possibilité de s’enrichir car il parvenait tout juste à survivre une fois que la taxe était payée. Le seigneur, quant à lui, possédait de nombreuses terres et n’avait pas à travailler. Donc, le fait que l’un possède des facteurs de production, et l’autre pas va créer des classes.

Dans la philosophie de l’Histoire de Marx, nous allons toujours vers plus de division du travail. Cela permet à ceux qui possèdent les facteurs de production de s’enrichir, donc d’acheter encore plus de ceux-ci. Ici, Marx adresse une critique tout à fait correcte de l’économie de Ricardo et Smith. Pour eux, permettre la privatisation de toujours plus de choses permet d'augmenter le gain à l'échange, le surplus du consommateur et du producteur. Pour Marx, permettre toujours plus aux individus d'acquérir des moyens de production (usine, machine, etc.) va créer de plus en plus grands fossés entre les classes sociales.

Dans la situation contemporaine à Marx, la révolution industrielle a fait migrer de nombreux paysans vers la ville. Ceux-ci sont passés de propriétaire de leurs champs, à de simples ouvriers qui n’ont que leur force de travail à vendre. Le capitalisme a fait disparaître une classe sociale (les nombreux paysans du Moyen-Âge) au profit d’une nouvelle (la classe ouvrière qui ne dispose de rien et qui échange sa force contre un salaire.

Pour Marx donc, c’est parce que le capitalisme, donc le rapport de production, a changé, que les classes sociales ont changé. Ceci est bien expliqué dans le Manifeste du parti Communiste : les classes sociales sont déterminées par le mode de production, en changeant ce mode de production on change les classes sociales.

Citation :
Citation de «De la contribution à la critique de l’économie politique » Leur être social signifie ici leur position sociale.


Deuxième point que tu soulèves : l'égalité

Citation :

Oui, mais sur l’égalité de fait et non pas philosophique. En ce sens, Marx critique la libération de l’homme imaginée par Hegel (dont il était l’élève)qui disait que l'homme se libère par la raison. Pour Marx, la liberté doit être réelle et ce que disent les philosophes n’est que du blabla. Donc, pour Marx, les hommes sont aliénés par les facteurs de production et ne s’en libéreront qu’en changeant les facteurs de production et pas en déclarant que tous les hommes sont égaux sans que ça soit vrai dans la réalité. Marx disait donc que :

Citation :

Donc, pour reprendre ce que tu as dit :

Citation :

Marx pensait exactement le contraire. Et c’est parce qu’il considérait que seul le mode de production d’une société déterminait les classes sociales que le communisme a échoué.

Le point le plus important de mon argumentation

Là où je veux en venir, c’est que, lorsque Marx observe sa réalité contemporaine, il fait une analyse très juste d’une corrélation entre le mode de production et les classes sociales qui en découlent. Simplement, il a ici utilisé une théorie. Il a donc occulté des facteurs comme la nature de l’Homme dans la production de classes sociales.

Pour observer la réalité sociale il faut passer par des théories qui dé-complexifie, qui isole certaines causes pour constater certains effets. Mais le problème, c’est que ces théories ne sont là que pour comprendre et sont incapable d'expliquer des rapports de cause à effet strict comme les sciences dures (pour faire cela, il faudrait être capable de mettre au point une théorie qui prend en compte toute l'entièreté de la réalité sociale et de son environnement ce qui est impossible).

Donc en appliquant à la réalité, la suppression de la propriété des facteurs de production des bourgeois, les communistes espéraient supprimer toutes classes sociales. Il y aurait donc une égalité de fait, vu que, si les facteurs de production appartiennent à l’Etat qui redistribue les richesses, personne n’est plus riche que l’autre et chacun travaille selon sa capacité.

Or, ce qui s’est passé, c’est que, vu que la théorie marxiste ne prenait pas en compte des facteurs comme la nature des hommes, elle n’a pas marché. Et c’est parce que les dirigeants communistes aimaient le pouvoir (ce que la théorie mettait de coté), que les hommes travaille mieux quand ils sont récompensés (pourquoi être médecin dans un pays communiste si je peux être payé pareil en étant balayeur ?), qu’il n’y a pas eu d’égalité mais une dictature catastrophique. La théorie isole des éléments de réalité à des fins explicatives qui ne peuvent être que partielles, l’appliquer à la réalité, c’est refuser de voir le monde tel qu’il l’est vraiment.

Je répondrais au reste par la suite.

Citation :

C'est une interprétation qui me parait un petit peu orientée...

Il me semble que si Compteinutile s'est agacé ce n'est pas tant parce que tu as critiqué la forme de son post, mais surtout parce qu'il a pris du temps à rédiger une réponse très travaillée à l'auteur du topic, pour obtenir de sa part en guise de réponse, je cite : "j'ai même pas tout lu tellement c'était empreint de fierté académique et d'arrogance estudiantine".

Il y a quand même de quoi avoir l'impression d'avoir totalement perdu son temps et de le ressentir comme une injustice. Donc résumer ça à une question d'égo...

OUI BON OK c'était un peu agressif de ma part. Je fais pas trop dans le tact.
J'aurais surtout dû fermer ma gueule, c'est Rayman qui aurait pris.

Et mon dernier post était rempli de résignation parce que j'étais pressé et la dernière chose que j'ai vu c'était une attaque contre moi pleine de mauvaise foi...

Ce que je dis est pourtant pas dûr à comprendre, et même pas méchant. Le post de compteinutile était écrit comme une dissert', dans la forme et dans le style (qu'on ose me dire le contraire...) Au delà du fait que comme Rayman je trouve ça pas mal orgueilleux, je trouve ça inbuvable, et je viens pas sur Koreus pour lire ça. C'est tout, je lui interdis pas de le faire, mais qu'il m'oblige pas à le lire... Ce genre de personnage me rappelle un certain ClaudeDB slip de bain

Je trouve ça dommage de partir au quart de tour comme ça sans se remettre en question une seule fois. J'avoue que j'ai été un peu agressif, mais quand même, j'en ai pris pas mal plein la gueule pour avoir émis une critique que je trouve légitime.

Encore une fois le contenu, j'ai rien à y redire. De ce que j'ai lu c'était intéressant. Mais c'était chiant à lire, c'est tout. J'aurais juste préféré que ce soit plus vivant, plus naturel. Et c'est pas la longueur. Dans les débats sur les sciences, j'aime bien les longs posts de rayman par exemple. Ils sont plus agréables à lire déjà.

Et DJulito, non, je ne répète pas à tour de bras que je suis à la fac, je le dis juste quand on me le demande ou quand ça touche à mon domaine de compétence. Je t'ai pas craché dessus quand t'as parlé de ta thèse en économie, c'est ton domaine de compétence à toi...
Et non j'irai pas sur le 15 - 18, et non je veux pas une discussion de bistrot. Faut savoir nuancer des fois. C'est mal les extrêmes.

zyva l'autre, comment qu'il nous met la misère sa mère !

Je commence par une petite mise au point : "J’espère ne pas avoir été trop arrogant en citant des auteurs." --> je me sens visé parce que j'en ai parlé aussi ; je me suis mal exprimé, je ne parlais pas d'arrogance mais simplement de clarté et de détail, pour que les gens qui ne connaissent pas Easton ou De Saussure puissent suivre. c'est même pour ça que je réponds sur Durkheim d'ailleurs, parce que lui encore je le connais vaguement.
Bon bien sûr, je parle de détailler mais en même temps je lis que "ça me prend du temps de vérifier ce que j’écris" (si tu crois qu'on s'embête à le faire :-D) et que "Je réponds par à coups, parce que c’est long à faire et parce que j’essaye de partager mes réponses entre les différentes personnes." --> c'est très courageux et tout à ton honneur, mais tu ne vas pas t'en sortir, tu y seras encore dans deux mois...
Bref, j'ai bien vu que tu tentes de résumer au mieux ; en fin de compte continue comme tu fais, c'est très bien comme ça.

Quant à moi je vais du coup essayer de me faire plus concis :


Tu montres que le travail de Durkheim est aujourd'hui dépassé, qu'au fil des ans on a trouvé des failles dans les données dont il disposait et dans ses conclusions de l'époque. C'est tout à fait normal, même en sciences dures ; rares mêmes sont les auteurs dont on parle un siècle après. Aujourd'hui les sociologues admettent volontiers que le déterminisme social, bien qu'important, ne fait pas tout ; l'opposition déterminisme/individualisme appartient au passé.
Au-delà de son travail proprement dit, c'est la méthode qu'il a définie, dont tu dis justement qu'elle a été reprise et affinée par ses successeurs, qui élève la sociologie au rang de science.
Le scientifique dispose de plusieurs outils d'analyse ; les statistiques n'en sont qu'un parmi d'autres comme tu le soulignes. Tu montres que les statistiques de Durkheim sont obsolètes, c'est comme montrer que les premiers thermomètres ou chronomètres n'étaient pas fiables. Il suffit simplement de les peaufiner au fil du temps, et de les consolider en prenant en compte les faiblesses que maintenant on connaît. C'est un biais commun aux sciences naturelles et aux sciences humaines.



@rayman1000 je crois qu'il y a un malentendu : "Moi je vois "Conclusion" comme : "voici la vérité objective, basé sur des connaissances objectives, que je possède. Ca tombe bien"." --> moi je l'ai simplement vu comme "je vous ai pondu un pavé pour développer mon argumentation, je vous le résume en trois lignes si vous trouvez que tl;dr." La conclusion du post quoi, pas celle du débat. C'est peu fréquent sur un forum mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

@ eider

Pour ne pas quote toute ta réponse, je vais reprendre quelques points qui me semble diriger ton argument

Citation :

Rappelons tout de même que les statistiques étaient les seules données que Durkheim acceptait parce qu'elles étaient objectives selon lui. Il est vrai qu'il existe de nombreux autres outils pour le sociologue : QCM ; interviews etc. Mais, Durkheim te dira que ces autres moyens ne sont que la représentation subjective d'acteur (une opinion de la vie sociale n'est pas la réalité sociale) et va rejeter ces autres moyens.


Citation :

C'est une vision très positiviste de la science sociale. En sommes, cela consiste à dire, qu'au bout d'un moment nous aurons des statistiques si précises qu'elle suffiront pour décrire la réalité sociale. Mais, même en possédant un inventaire complet, ça n'est pas suffisant car nous avons affaire à des individus qui pensent. Quand bien même, nous connaîtrions tout d'une société, les individus qui la composent possèdent des représentations qui n'apparaissent dans aucune statistique. Il y a les intentions qui ont poussé un acteur de la vie social à agir qu'il faudra comprendre, et que rien ne permet de trouver, par l'extérieur. Voilà pourquoi Durkheim fut lui même critiqué : il ne respecte pas sa méthode (certes scientifique) en expliquant le suicide par l'individu et non les structures sociales externes.

Cette querelle des méthodes qui a eu lieu en Allemagne est née de ceci : peut-on expliquer une société comme un objet physique obéissant à des lois qu'il faut découvrir ? Si oui, alors en observant la société, nous serions capable de trouver ces liens de causalité, ces lois. Or, la simple observation extérieur d'un ensemble d'individu qui pensent (la société) n'est pas suffisante. Faisons appel à un sociologue constructiviste pour illustrer notre propos.

Howard Becker a montré que les personnes déviantes dans une sociétés ne l'étaient pas parce qu'on observait que la structure sociétal les produisaient systématiquement, mais les "déviants" (fumeurs de drogue ; punks etc.) étaient le produit d'une étiquette que la société leur collait. Ils réagissaient en s'identifiant à cette étiquette. Les personnes déviantes construisaient leur identité et la société en retour leur collait une étiquette. La déviance était construite par des représentations et pas produites par des fait sociaux observables. Donc la structure de la société n'explique pas tout. Ici, même en disposant de statistiques parfaites sur les déviants, on ne saurait se dispenser de l'empathie : se mettre à la place de l'individu pour comprendre comment il se construit et construit sa société. Le social est le produit de la vision des acteurs qui le construise et pas de la société observable. (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je peux te parler d'autres auteurs si tu ne trouves pas cette illustration suffisamment parlante)

Si on ne peut pas se passer de ce que pense les acteurs, alors on doit passer par une phase de subjectivité obligatoire. Ceci n'existe pas dans les sciences dures. Un scientifique ne se dira pas "mais qu'est ce que je ferais si j'étais un spaghetti ? comment le spaghetti se situe-t-il par rapport aux farfelle ?" Ces deux pâtes (aucune ne dépasse l'autre !) obéissent aux lois de la physique, elle ne pense pas, on peut donc les comprendre et les expliquer à partir d'observation et de lois.

tl ; dr

Les sciences sociales étudient des objets qui pensent. Aucune statistique n'établit la réalité des représentations sociales des individus : même si on demande aux gens ce qu'ils pensent, ils diront probablement ce qu'ils ne pensent pas / pensent ce qu'ils ne diront pas, bref c'est le foutoir, et à moins de rentrer dans le cerveau de tous le monde pour faire des statistiques sur ce qu'il pense, on ne pourra pas expliquer ce qui fait le social. Ce n'est pas le cas d'un physicien qui n'a "qu'à" observer la matière et comment elle réagit sans se soucier de ce que pense la matière du monde et ce que cela implique.

Un compteur comme ça un 12.12.12 tu vas avoir des problèmes toi...


Je suis encore pas d'accord sur tout. Mais j'ai la flemme ce soir.

@Djulito : Je t'en prie prend ton temps pour répondre. Mais je n'essayais pas de convaincre, j'exposais le point de vue de Marx (ou peut-être que tu parles du reste de ma réponse ?)


Je t'ai fait une petite casse-dédi dans ma précédente intervention. Je m'améliore en humour non ? Peut-être qu'un jour, mon post sera suffisamment non-chiant pour plaire à l'OP ? Mais je rêve sûrement ...

Citation :

Citation :

Tu vois, là t'es juste relou. Et immature.
J'ai rien contre toi personnellement moi hein. Mais je vais commencer si tu continues.

Citation :

Marx a jamais rien appliqué du tout ...

Le mode de production n'a jamais été communiste en URSS, c'était un capitalisme d'état, c'est à dire que les moyens de productions appartenaient à l'état, son administration "remplaçant" l'ancienne bourgeoisie, en ayant tous ses traits, contrôle sur les moyens de production, avantages matériels, culturels ...

Ce mode de production devait être transitoire mais il est resté, selon moi c'est parce que le communisme ne peut pas être centralisé et que pour véritablement réaliser le communisme, et le faire fonctionner, Moscou aurait du renoncer à son pouvoir, et ça ne s'est jamais fait pour des tas de raisons, à peut près les mêmes qui font qu'aucun état dans le monde n'abdiquerait de lui même.


Citation :

Peut être parce qu'en Union Soviétique les médecins ont toujours été mieux payés que les balayeurs ? Y' a jamais eu le même salaire pour tous en URSS.

@cats29 :

Les salaires n'étaient pas équivalents mais étaient proches ce qui motivait moins les gens à faire de longue études pour une si petite différence salariale. L'incitation salariale ne motivant plus de longues études, la profession de médecin perd de son intérêt.

Effectivement, c'est Lénine qui a estimé que la révolution prolétaire devait être menée par l'avant-garde du prolétariat. Mais ce n'est pas là où je voulais en venir. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que le communisme conçoit la réalité sociale à partir d'une théorie des classes sociales.

Peu importe qui l'a appliqué, ce que j'essaye de mettre en avant, c'est qu'une théorie sociale n'est pas applicable car elle n'est qu'une compréhension partielle de la société.


Je peux résumer mon argument autrement :

1) La réalité sociale est très complexe dans les faits mais également insaisissable car elle est issue de la représentation des individus. On ne peut pas observer objectivement la pensée de individus de la société.

2) Pour comprendre un phénomène sociale, une théorie isole certains mécanismes et se concentre à un niveau particulier d'explication (l'individu et ses choix ; la structure de la société ; les interactions entre les individus ; la représentation des acteurs et l'effet de celle-ci)

3) Si une théorie permet de comprendre un pan de la réalité, elle ne permet pas d'en tirer des rapports cause à effets stricts. Elle ne peut que, à un niveau d'abstraction restreint, comprendre certains phénomènes.

4) Donc, si A produit B dans une théorie, ça ne marchera pas en réalité car la théorie ne prend pas en compte les nombreux facteurs du réel.

5) Toute compréhension du social passe par une théorie. Les sciences sociales n'ont qu'une vertu compréhensive partielle et leur application est donc impossible dans la réalité. Elle sont donc inutilisable en terme d'application.

Mon allusion à Marx

Donc, pour Marx je n'ai donné qu'un exemple de théorie appliquée (pas forcément par lui) qui ne produit pas les effets escomptés car ce n'est qu'une théorie. Elle ne percevait que le mécanisme : mode de production et effets sur les classes sociales. Dès lors, appliquer un effet de la théorie (supprimer les facteurs de production) pour produire une conséquence (supprimer les classes sociales) marche en théorie. En pratique, cependant, de nombreux facteurs sont négligés : la cupidité des dirigeants ; le fait que les gens travaillent plus s'ils sont motivés par une grande rétribution pécuniaire. Donc ce qui marche en théorie est impossible en pratique. C'est un exemple de théorie partielle de la réalité sociale qui s'écroule dans une réalité bien plus complexe.

Les sciences dures sont capable d'observer entièrement les rapports de cause à effet de la matière. Ils n'ont pas le problème de la donnée "représentation" qu'on ne peut ni quantifier, ni observer, mais uniquement comprendre.

Faut quand même faire gaffe avec Marx. Si c'est l'un des plus grands chercheurs en sciences sociales (si je puis dire), c'est aussi un partisan et un philosophe. Son but était de comprendre la société et ses mécanismes, mais ça a beaucoup été aussi d'agir directement sur elle en la renversant, en appelant à la Révolution. Ça, c'est pas des sciences sociales, c'est de la politique. Il veut appliquer ses théories partisanes. Il quitte le champ de la sociologie et de l'économie (et des sciences en général) quand il fait ça.