| Invité | 0 #61 |
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FantômeInvité
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Citation :
Les salaires n'étaient pas équivalents mais étaient proches ce qui motivait moins les gens à faire de longue études pour une si petite différence salariale. L'incitation salariale ne motivant plus de longues études, la profession de médecin perd de son intérêt. Source ? http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27URSS#R.C3.A9mun.C3.A9rations Citation : Effectivement, c'est Lénine qui a estimé que la révolution prolétaire devait être menée par l'avant-garde du prolétariat. Mais ce n'est pas là où je voulais en venir. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que le communisme conçoit la réalité sociale à partir d'une théorie des classes sociales. La "théorie" des classes sociales c'est une explication de notre économie, de notre mode de production, qui est formateur de notre fonctionnement social. C'est un outil d'analyse pour comprendre le fonctionnement le fonctionnement politique et économique et donc social. Le communisme c'est un système économique et politique, pas un outil d'analyse, il n'a pas vocation d'embrasser une compréhension complète de la société mais de proposé un nouveau mode d'organisation. Citation : Dès lors, appliquer un effet de la théorie (supprimer les facteurs de production) pour produire une conséquence (supprimer les classes sociales) marche en théorie. En pratique, cependant, de nombreux facteurs sont négligés : la cupidité des dirigeants ; le fait que les gens travaillent plus s'ils sont motivés par une grande rétribution pécuniaire. Les moyens de production ont continuer à appartenir à l'état sans aucun contrôle populaire, donc la pratique du communisme je voit pas ou elle est ... Citation : Il veut appliquer ses théories partisanes. Il quitte le champ de la sociologie et de l'économie (et des sciences en général) quand il fait ça. La neutralité ça existe pas, on sert toujours des intérêts partisans, particulièrement en science sociales !
Contribution le : 13/12/2012 14:36
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| Compteinutile | 0 #62 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
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Citation :
La "théorie" des classes sociales c'est une explication de notre économie, de notre mode de production, qui est formateur de notre fonctionnement social. C'est un outil d'analyse pour comprendre le fonctionnement le fonctionnement politique et économique et donc social. Le communisme est déterminé selon Marx à se produire. Ce n'est pas un système qui propose quoi que ce soit, c'est une utilisation d'un mécanisme de la théorie de la lutte des classes : Citation : Posez certains degrés de développement de la production, du commerce, de la consommation, et vous aurez telle forme de constitution sociale, telle organisation de famille, des ordres ou des classes, en un mot telle société civile. Posez telle société civile, et vous aurez tel État politique, qui n'est que l'expression officielle de la société civile. (...) Mais je vais faire plus simple, pour qu'on sorte de l'exemple de Marx. Voici mon argument général pour toutes les sciences sociales simplifié. Réalité sociale = facteurs observables + facteurs non-observables Théorie pour comprendre la réalité sociale = observer (ce qui est observable) + interpréter (ce qui ne l'est pas) Interpréter ≠ observer Théorie ≠ réalité Appliquer une théorie en pratique = regarder ce qui provoque quoi Vu qu'une théorie physique : réalité = observable Vu qu'en théorie sociale : réalité = observable + non observable Alors, si X provoque Y dans une théorie physique, X provoque Y en réalité. Et, si X provoque Y dans une théorie sociale, X ne produira pas forcément Y en réalité. Donc, les sciences sociales sont incapables d'établir des rapports de cause à effet stricts. Ce ne sont pas des sciences capable d'expliquer la réalité social, mais uniquement d'essayer de la comprendre de manière en partie subjective. On n'applique donc aucune théorie sociale à la pratique (y compris la lutte des classes marxiste).
Contribution le : 13/12/2012 16:55
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| Invité | 0 #63 |
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FantômeInvité
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Lorsque je t'ai dit que "les facteurs de production n'avaient aucun lien avec la classe sociale" tu m'as répondu ça.
Citation : Marx pensait exactement le contraire. Et c’est parce qu’il considérait que seul le mode de production d’une société déterminait les classes sociales que le communisme a échoué. Marx ne pensait pas le contraire. Le mode de production selon Marx n'a rien à voir avec les facteurs de production. Tu confonds facteurs de production et force productive je pense. Ce sont 2 choses bien différentes. A savoir même si ça ne fait pas avancer le débat  Concernant ta conclusion. On applique des théories sociales dans la pratique tous les jours. Je ne fais que ça. Que ce soit en management ou en vente on ne fait qu'appliquer des théories et des modèles élaborés. Rien n'est laissé au hasard. La gestion du changement organisationnel par exemple n'est qu'une suite d'application de théories à la réalité. Je vais reprendre ton dernier paragraphe pour voir. La physique n'est pas une science capable d'expliquer la réalité de l'univers, mais uniquement d'essayer de la comprendre de manière en partie subjective. On n'applique donc pas toujours une théorie physique à la pratique Donc sciences sociales = physique.
Contribution le : 13/12/2012 18:23
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| Invité | 0 #64 |
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FantômeInvité
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Au final ce qui ressort c'est qu'il n'y a qu'une très très faible prédictibilité dans les sciences sociales, contrairement aux sciences naturelles. Problème de traiter l'humain. Paradoxalement la chose qu'on comprend le moins dans le monde...
Et bien je trouve que le topic n'aura pas été vain. Par contre, n'y connaissant à peu près que dalle en sciences naturelles, quand vous dites (ici ou ailleurs) qu'il y a aussi de la subjectivité dans ces sciences là, j'ai un peu du mal à me le représenter. Je sais que des grandes théories s'affrontent, comme partout, et que les études peuvent être guidées selon ces grands courants, mais je n'arrive pas à cerner concrètement le côté subjectif des sciences sociales. Z'auriez des exemples?
Contribution le : 13/12/2012 18:45
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| Invité | 0 #65 |
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FantômeInvité
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Je pense que ça dépend du point de vue. J'ai l'impression que compteinutile essaye de nous démontrer cette subjectivité par le trop grand nombre de variables imprévisibles qui empêchent toutes théories fiables.
Les interactions, l'expérience, l'éducation par exemple sont autant de variables qui font que le comportement d'un homme ou d'un groupe est difficilement prévisible ou modélisable. Il en déduit donc qu'il n'y a pas moyen d'appliquer une théorie sociale à la réalité. Ce n'est pas complètement faux si l'on réduit les sciences sociales à l'analyse de statistiques. (Et c'est là qu'il se met des œillères à priori.) Je pense pour ma part qu'il y a beaucoup de domaine ou l'on peut appliquer des théories sociales avec succès. En fait je pense que chaque science a sa part d'ombre et d'inconnu. Les sciences économiques comme la science politique La physique ou la chimie. L'astrophysique en est l'exemple parfait... On ne sait pas de quoi est faite la matière noire qui représente pas loin de 90% de l'univers "observable"... Si là on est pas dans le tâtonnement et la subjectivité ? Pourtant qui oserait dire que l’astrophysique est une science inférieure ? Les mathématiques sont à part. C'est un outil, un dénominateur commun. J'en reviens à mon premier post dans ce topic... Est-ce que les farfalles sont moins des pâtes que les spaghettis ? Deux experts pourraient éventuellement en débattre 5 pages mais globalement c'est la même chose.
Contribution le : 13/12/2012 19:05
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| Compteinutile | 0 #66 |
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C'est intéressant, je pense que nous assistons à l'un des rares débats qui aboutira à quelque chose sur internet.
@Djulito : Si j'ai bien compris, es un chercheur en sciences économiques ? Quel est ton sujet de recherche ? J'aimerais revenir sur le contre exemple de science sociale appliquée à la réalité. Citation : Concernant ta conclusion. On applique des théories sociales dans la pratique tous les jours. Je ne fais que ça. Ma critique des sciences sociales s'applique également aux sciences économiques, j'y ai fait une brève allusion, je vais donc y revenir. Qu'est ce qu'un modèle économique ? Pour étudier le comportement des acheteurs, nous passons par des modèles. Le plus fameux est l'homo economicus : celui-ci possède différentes caractéristiques rationnelles. Il classe les biens selon des préférences, il maximise son utilité selon son budget etc. Ensuite, le travail d'un économiste, est d'utiliser ce modèle du consommateur rationnel pour maximiser le profit d'une entreprise, comprendre le comportement des consommateurs etc. Mais la question qui se pose est la suivante : Pourquoi utiliser des modèles ? Nous utilisons un modèle pour pouvoir comprendre comment un individu type va consommer. Mais ça n'est pas la réalité. Nous nous mettons à la place de l'acteur pour essayer de comprendre. On estime qu'il est rationnel puis on tire des principes minimaux qui consisterons notre modèle. Après, je suis tout à fait d'accord avec toi, tu appliques logiquement ceci à des cas concrets. Mais ça reste un modèle. Du micro au macro, la subjectivité de l'acteur rend l'utilisation de théories indispensable. Vilfredo Pareto ou pourquoi les modèles ne marchent pas Ce grand économiste, que tu n'es pas sans connaître, est reconnu comme un grand de la discipline pour ses théories de l'équilibre ou le rapport 20-80 qu'il a observé et j'en passe. Malgré ces grands apports à l'économie, Pareto a rédigé un traité immense traité de sociologie générale. Pourquoi ? Parce qu'il se rendait compte que tous les modèles qu'il a développé ne correspondait pas à la réalité empiriquement observée. La faute à qui ? Toujours cette satanée subjectivité de l'Homme. D'où la naissance de nombreuses disciplines en économies qui essayent de comprendre les comportements irrationnels (économie comportementale je crois). Ce sont des manières de comprendre les comportements économiques en passant par la subjectivité. Venons en donc à ta comparaison sur la science exacte : Citation : L'astrophysique en est l'exemple parfait... On ne sait pas de quoi est faite la matière noire qui représente pas loin de 90% de l'univers "observable"... Si là on est pas dans le tâtonnement et la subjectivité ? Pourtant qui oserait dire que l’astrophysique est une science inférieure ? Attention, la subjectivité ne fait pas partie de la compréhension de l'univers par l'astrophysique. Il est possible que nous parvenions, grâce à de nouveaux outils à le comprendre. Mais quelle est la différence fondamentale entre ces deux sciences ? Citation :
La différence se trouve au niveau de l'objet étudié. L'Homme pense, la matière pas. Ceci implique que toutes sciences ayant trait à l'Homme devra passer par la subjectivité en se mettant à la place de l'Homme pour le comprendre. L'Homme agit en fonction de ce qu'il pense, mais cette pensée n'est pas et ne sera jamais observable (contrairement à la matière). Mais la compréhension dépend de chaque scientifique et est subjective, car elle ne cherche pas à expliquer et à trouver des rapports de cause-à-effet. Dès lors, pas de lois absolues concernant les lois sociales, donc pas d'application possible. En physique, un objet réagira toujours de la même façon selon les conditions d'une expérience bien menée. Un humain non. Prétendre le contraire en viendrait à nier l'essence de l'Homme qui est, comme le disait Descartes : d'être car il pense (ou le contraire).
Contribution le : 13/12/2012 20:00
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| Invité | 0 #67 |
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FantômeInvité
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Les économistes du 19ème ont posé des bases. La société, les modes de production et de consommation se sont complexifiés depuis. Les théories de l'équilibre général sont à prendre avec des pincettes aujourd'hui puisqu'elles relèvent d'une économie dite parfaite. Néanmoins les grandes lignes macro-économiques s'appliquent depuis des siècles et s'appliqueront encore longtemps. Comme les 20-80 d'ailleurs. La plupart des entreprises diversifiées jouent les 20-80 (ou y sont soumis d'ailleurs)
En ce qui concerne Pareto je dirai que ses modèles ont surtout pâtit de la complexification de l'économie et des échanges. C'est la donnée subjective qui a tout planté plus que celle des comportements humains. Un état aujourd'hui sait très bien quel levié activer pour stimuler l'épargne ou la consommation des ménages. Cela dit je pourrai aussi dire tu as raison sur le fond puisque la variable humaine affecte implicitement les décision politico-économiques. C'est un cercle vicieux. Mais ne pourrait on pas penser par exemple que les limites intellectuels de compréhension de son environnement de l'humain bride les sciences dites naturelles ? On pourrait alors parler de subjectivité dans les recherches là aussi? Et si une technique nous permettait un jour d'observer et de comprendre la pensée de l'homme ? C'est autant de la science fiction que de pouvoir observer de la matière noire ou prévoir l'explosion d'une supernova ! Je comprends ton point de vue. Mais j'ai un peu l'impression que c'est un sujet qui dépend de l'appréciation de chacun. Et non je ne suis pas chercheur, je travaille maintenant pour une grosse et méchante multinationale:-p
Contribution le : 13/12/2012 20:47
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| Compteinutile | 0 #68 |
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Oui, mais je ne pense pas que la science fiction et le futur imaginaire soit un argument pour la discussion.
___ Bon, à bas les masques, j'explique quelles étaient mes véritables intentions. En réalité, j'argumente depuis le début contre le statut de science concernant les sciences sociales. Cela peut paraître paradoxal, vu que je suis un étudiant en science politique. Mais, personnellement, je suis convaincu du contraire, c'est d'ailleurs ce qui me vaut d'être traité (amicalement) de positiviste et de dernier durkheimien au sein de mon département. Vous avez bien lu, j'argumente contre ma position depuis le début. Ma thèse est de redonner aux sciences sociales les moyens des ambitions d'Auguste Comte. Et pas avec des "machines à lire les pensées". Je ne peux par contre, pas vous expliquer ma réflexion ... Après sa publication peut-être. En tout cas, j'espère vous avoir convaincu avec mon argument sur l'Humain, incompressible donnée rendant l'observation objective impossible. Mais j'ai fait ça uniquement pour le plaisir du débat. J'espère vous avoir appris des choses et vous m'avez appris des choses. C'était agréable mais je joue au sophiste depuis le début.
Contribution le : 13/12/2012 20:53
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| Invité | 0 #69 |
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FantômeInvité
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j'ai édité depuis.
Ahaha au plaisir de te lire donc !
Contribution le : 13/12/2012 20:57
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| Compteinutile | 0 #70 |
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T'inquiète tu en seras informé ! Et tous les courageux/curieux qui auront réussir à parvenir à cette dernière page.
Bon c'est quoi le prochain débat ? 
Contribution le : 13/12/2012 21:00
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| Invité | 0 #71 |
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FantômeInvité
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Le sexe est-il une science "dure" ?
Contribution le : 13/12/2012 21:16
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| Dakitess | 0 #72 |
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Karma: 99 |
Haha, mais pourquoi diable écrivez vous tant la nuit... Peut être parce que c'est le jour chez vous... Et je me retrouve avec des paaaages et paaaaages d'un truc qui m'intéresse, avec plein d'endroit ou j'aurai aimé rebondir, mais qui sont tellement loin que ça n'aurait plus de sens...
Simplement, le temps de me mettre à jour : Il n'y a pas si peu de débat qui ont aboutit, CompteInutile, ne prends pas ton cas pour des généralités  (Oui bon, je reviens piquer un peu)Et enfin, tes véritables intentions, c'est le genre de chose que j'aime bien, aller à l'encontre de son propre avis pour se positionner d'un point de vue possiblement objectif. On a pas envie de voir les arguments affluer contre soi ! Mais si c'est le cas, c'est qu'il doit y avoir une raison, et donc remise en question de sa propre position... Exactement le principe que je m'étais fixé sur le topic des sciences. Je reviendrai lire tout ça, me semble que ça devient encore plus intéressant après le point ou je m'étais arrêté. EDIT : CompteInutile à dit : "Théorie ≠ réalité Appliquer une théorie en pratique = regarder ce qui provoque quoi Vu qu'une théorie physique : réalité = observable Vu qu'en théorie sociale : réalité = observable + non observable Alors, si X provoque Y dans une théorie physique, X provoque Y en réalité." Amusant de voir que cette question atterrit ici ^^ Je t'invite vivement à rejoindre le topic qui est concerné à ce débat, que tu trouveras aisément dans le bar (Mais quoi ! Je fais ce que je veux... Et puis il bouge encore, mon topic... ^^)Je suis donc d'accord avec la différenciation que tu installes entre sciences sociales et sciences naturelles, notamment sur la part de l’observation, mais je diverge sur l'amplitude de cette différence. A mon sens, la science physique et les théories ne sont justement qu'une observation desquelles découlent des lois plus ou moins immuables. Elles sont valables, jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus. Elles ne décrivent donc en rien la réalité, mais son interprétation par les humains, et à l'aide d'outils développés par eux même : les mathématiques (entre autre). Djulito, j'avais zappé que tu étais un peu sur cette longueur d'onde, aussi ! En bref, mon avis sur la question c'est que les sciences naturelles n'ont rien d'un absolus, et que les sciences sociales peuvent donc légitimement utiliser ce nom de "science", les différences existent, mais rien de "fondamentale". EDIT 2 : Un débat ne prend pas fin quand on le dit, hein... ^^ J'en vois qui sont déçus, plus bas, faut pas hésiter à relancer la machine hein ? 
Contribution le : 13/12/2012 21:42
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| eider | 0 #73 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
Compteinutile a écrit: Rah mais non mais j'étais parti pour faire un nouveau pavé là-dessus moi. Le plaisir était partagé en tout cas. Par contre je me suis aperçu que tout ça était bien loin, j'avais par exemple oublié jusqu'au terme de constructivisme. Pour quelqu'un qui soi-disant a fait un peu de socio... j'ai honte. :-? Ça s'en va vite quand on passe à autre chose.
Contribution le : 13/12/2012 23:31
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_ | Invité | 0 #74 |
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FantômeInvité
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Citation :
Comment ça? J'avais plutôt l'impression au contraire que dans le monde universitaire on avait tendance à ne pas trop revenir sur le caractère "scientifique" des sciences sociales. Les enseignants ont d'ailleurs énormément insisté sur ce point comme introduction à chacun de leur cours. C'est d'ailleurs pour ça en grande partie que j'avais ouvert ce topic, je sentais un grand contraste entre ce qu'on me dit en amphi et ce que ressentent les gens qui ne font pas de sciences sociales. Je sais pas si c'est propre à mon université mais bon.
Contribution le : 14/12/2012 12:13
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| Compteinutile | 0 #75 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
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Non, les scientifiques du social ne remettent pas en cause le fait qu'ils pratiquent une vraie science (heureusement). Simplement ils remettent en cause la façon de la pratiquer : comprendre (interpréter) VS expliquer (tirer des rapports de cause-à-effet stricts d'observation).
Durkheim avait une vision positiviste de la sociologie. Alors qu'à l'heure actuelle, presque personne exclut l'empathie de sa méthode. De tête je ne saurais que te citer Alain Girard dans Le Nombre et l'Homme qui soit purement positiviste, donc durkheimien et déterministe dans sa vision de la société. Mon argument était de dire que la perception de la société de la science du sociale comme étant incapable d'égaler la science exacte, résidait dans le fait que toute étude du social (même le suicide de Durkheim, voire mes précédents posts) passait par une forme de subjectivité. Il est donc difficile de falsifier une recherche sur le social (chaque scientifique va interpréter différemment la société en usant d'empathie), et également d'appliquer une théorie sociale (voire mes précédents posts). Moi, je conteste tous les arguments que j'ai développé, et démonte tout ceci dans mon travail. Et voilà pourquoi je suis mis à la marge. (je ne peux pas vous expliquer les tenants et aboutissant de ma position, c'est en cours)
Contribution le : 14/12/2012 12:26
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| Invité | 0 #76 |
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FantômeInvité
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Le communisme est déterminé selon Marx à se produire. Ce n'est pas un système qui propose quoi que ce soit, c'est une utilisation d'un mécanisme de la théorie de la lutte des classes : Le communisme c'est pas que Marx, et je ne suis pas vraiment d'accord avec lui sur sa vision de la "marche de l'histoire" et de la "mission historique du prolétariat". Qui dit que du capitalisme né forcément le communisme,je pense que le capitalisme dans sa forme est fait pour durer éternellement et que seul un grand bouleversement et une lutte politique peut mener à la fin du capitalisme.
Contribution le : 14/12/2012 16:00
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| eider | 0 #77 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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rah, mais qui a invité Marx dans ce débat ???
Citation : jeremyone a écrit: Au fil de ce topic je me suis demandé quelle pouvait être la cause de ce contraste (alors que jusque là je m'en foutais un peu). A priori j'en vois deux possibles : D'une part les stéréotypes font que les premières images mentales qui viennent pour les sciences humaines sont "sondeur", "psychanalyste payé à rien foutre" ou "ethnologue jouant à Koh Lanta chez les papous", alors que pour les sciences naturelles on pense direct à un ingénieur en balistique ou en chimie. Et c'est très difficile de s'en défaire, même ici pendant le débat on y a inconsciemment fait référence plusieurs fois (moi y compris). Alors que, en y réfléchissant, les sciences naturelles ne sont pas toutes prédictives (sismologie, météorologie) et les sciences humaines peuvent établir des concepts solides (par exemple la soumission à l'autorité, ou encore la structure élémentaire de la parenté et la nécessité de l'alliance comme invariants anthropologiques). D'autre part je pense que le déterminisme fait peur aux gens (il y a de quoi), comme le darwinisme, et que beaucoup le refusent. Y compris, peut-être, chez les scientifiques humains dont beaucoup l'adoucissent avec peu d'individualisme, comme le décrit Compteinutile.
Contribution le : 14/12/2012 20:15
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| Compteinutile | 0 #78 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
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Les sciences humaines, à mon sens, n'ont juste pas le choix de passer par l'Homme, de se demander comment les hommes sont.
Dilthey, ce sociologue allemend disait en se sens que : Citation : "Ein Gefühl, das wir nicht erlebt haben, können wir in einem anderen nicht wiederfinden. C'est intraduisible directement, voilà pourquoi je cite dans le texte : "un sentiment/une expérience, ne peut être pas perçue autrement qu'en étant vécue/expérimentée (au sens expérience de vie)". Comment prétendre observer des humains sans tenir compte de leur choix, de leur expérience ? En faisant ça, on considère l'Humain comme une machine, sans raison. Un scientifique faisant ça nie la capacité de l'Homme à être capable de raisonner. Ce n'est qu'une machine. Donc, c'est plus qu'une volonté d'édulcorer leur propos, aucun scientifique n'imagine les Hommes comme absolument déterminés. Personne n'a cette attitude fataliste qui consisterait à dire que tout ce que nous faisons était indépendant de notre volonté. Dans ce cas, la justice n'a aucun sens. Et il me semble que la justice existe dans toutes les sociétés (même les anarchistes, sans sanctionner, privent les criminels des services communs). Ce n'est pas par souci de plaire, que les scientifiques passent par la case compréhension, mais parce que ne pas le faire en revient à une philosophie fataliste.
Contribution le : 14/12/2012 21:23
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| Invité | 0 #79 |
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FantômeInvité
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La soumission à l'autorité un concept solide ? J'aimerai bien que tu m'explique ça.
Contribution le : 14/12/2012 21:32
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| eider | 0 #80 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
Cats29 a écrit: C'est le concept mis en évidence par la célèbre expérience de Milgram, dont tu as sans doute entendu parler :
Contribution le : 14/12/2012 23:40
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