| Invité | 0 #61 |
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FantômeInvité
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Comme je l'ai déjà dit plus haut le Marxisme est caricatural, incomplet et daté, en partie obsolète. Il y a une part de vrai et de grosses conneries qui ne s'appliquent plus dans une économie fortement tertiaire, globale et dématérialisée. Et on ne peut tout analyser en terme de lutte des classes. L'apport de la politique dans le marxisme est trop négligeable.
Nous ne sommes plus dans une économie principalement industrielle et c'est souhaitable de ne plus l'être du tout, de laisser ça à des pays à faible coût horaire du travail et de se centrer sur des fonctions à forte VA. Comment parler de bourgeois exploitants qui possèdent les moyens de production et mangent de enfants lorsque le moyen de production est principalement l'esprit dans le tertiaire? Cats29, comme tu souhaites prendre de la hauteur sur la machine grâce à l'analyse marxiste, quelles sont tes préconisations pour en finir avec le capitalisme?
Contribution le : 05/03/2013 23:17
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| Invité | 0 #62 |
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FantômeInvité
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Double-post.
Mais ça me permet de poser une autre question à nos sympathisants communistes: pourquoi défendre une classe dont l'existence même est sa propre malédiction? Aidez les ouvriers de l'industrie à évoluer vers des fonctions plus épanouissantes et offrant un meilleur niveau de vie au lieu de vous essouffler à les maintenir dans un emploi abêtissant. Non?
Contribution le : 05/03/2013 23:18
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| Invité | 0 #63 |
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FantômeInvité
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Je suis pas du tout un working class hero, chose que moi aussi je trouve dépassée, mais je pense que le raisonnement est le suivant: la classe ouvrière est nécessaire, elle est même le moteur de l'économie (ça c'est plus trop vrai) et donc elle mérite sa place dans la société. Après les communistes cherchent à en améliorer au maximum les conditions de travail et la sécurité des travailleurs, ce qui est louable.
Maintenant tous les délires de fierté prolétarienne j'accroche pas. C'est à peu près aussi bête que la fierté bourgeoise. On choisit pas d'où on vient, ça marche dans les deux sens.
Contribution le : 05/03/2013 23:28
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| Invité | 0 #64 |
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FantômeInvité
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Je suis convaincu qu'il est souhaitable pour tous, y compris les ouvriers eux-même, que la classe ouvrière disparaisse. Pas totalement mais en grande partie: tous les emplois payés au salaire minimum parce que ne nécessitant qu'un savoir-faire limité (style ouvriers à la chaîne). Et de favoriser une transition vers des emplois plus rémunérateurs, plus épanouissant. En gros n'avoir que des emplois nécessitant un minimum de savoir ou de savoir-faire, créant donc plus de VA.
On relance l'économie et on n'a plus à subir les discours de lutte des classes qui maintiennent l'existence de la classe ouvrière. Et après on fait un gros gang-bang avec des liasses de billets et des gens heureux.
Contribution le : 05/03/2013 23:50
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| Invité | 0 #65 |
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FantômeInvité
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Le probleme est mal compris, je defend l'abolition des classes et de l'etat.
Pour ce qui est du marxisme, quand je vois certains docteur en economie, philosophe en ethique de l'economie et-c que leur meilleurs lecture d'analyse de l'economie capitaliste rest "Le capital" me rassure sur le fait que le marxisme a de beaux jours devant lui. Citation : Nous ne sommes plus dans une économie principalement industrielle et c'est souhaitable de ne plus l'être du tout, de laisser ça à des pays à faible coût horaire du travail et de se centrer sur des fonctions à forte VA. Comment parler de bourgeois exploitants qui possèdent les moyens de production et mangent de enfants lorsque le moyen de production est principalement l'esprit dans le tertiaire? on peut justement parler de classe bourgeoise tu viens de le prouver: Ceux qui possede les moyens de productions delocalisent dans des pays a faible prix de travail, en profite, ecrase la bourgeoisie de ce pays (perte de la souveraineté) et exploite en jouant sur les lois du pays.
Contribution le : 05/03/2013 23:51
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| Invité | 0 #66 |
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FantômeInvité
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Nope, tu as mal compris mon propos. J'ai bien parler de laisser les emplois ne nécessitant aucun savoir-faire particulier aux pays à faible coût du travail, pas de délocaliser ces emplois chez eux.
Contribution le : 05/03/2013 23:57
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| Invité | 0 #67 |
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FantômeInvité
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Citation :
Comme je l'ai déjà dit plus haut le Marxisme est caricatural, incomplet et daté, en partie obsolète. Il y a une part de vrai et de grosses conneries qui ne s'appliquent plus dans une économie fortement tertiaire, globale et dématérialisée. Et on ne peut tout analyser en terme de lutte des classes. L'apport de la politique dans le marxisme est trop négligeable. Tu sait le marxisme (personnellement je me dit pas marxiste, c'est surtout un outil d'analyse pour moi) a évoluer depuis Marx, le Capital n'a jamais été voué à être un texte figé qui doit être lu comme parole d'évangile, bien au contraire. En marxiste français actuel qui écrit des choses intéressantes y' a Alain Bihr, qui prend bien évidemment en compte les évolutions de notre société. Par exemple il considère qu'il existe maintenant une troisième classe sociale "L'encadrement" qui sont, grosso-modo, des salariés s'occupant des tâches de conception, de contrôle et d'encadrement (ce qui prend donc en compte la tertiarisation de notre économie), les personnes la composants ayant un meilleur niveau d'éducation que le prolétariat et un certains poids dans les prises de décision économique/politiques. Cette classe ayant comme intérêt politique le social étatisme. Citation : Nous ne sommes plus dans une économie principalement industrielle et c'est souhaitable de ne plus l'être du tout, de laisser ça à des pays à faible coût horaire du travail et de se centrer sur des fonctions à forte VA. Comment parler de bourgeois exploitants qui possèdent les moyens de production et mangent de enfants lorsque le moyen de production est principalement l'esprit dans le tertiaire? On peut pas prendre en compte l'économie juste à l'échelle de la France, ici on est majoritairement dans le tertiaire, mais si c'est comme ça c'est parce qu'ailleurs il y a des pays très industriels qui produisent beaucoup. Sans ces pays, ton économie du tertiaire elle vaut rien du tout. Citation : Mais ça me permet de poser une autre question à nos sympathisants communistes: pourquoi défendre une classe dont l'existence même est sa propre malédiction? Aidez les ouvriers de l'industrie à évoluer vers des fonctions plus épanouissantes et offrant un meilleur niveau de vie au lieu de vous essouffler à les maintenir dans un emploi abêtissant. Non? La tu prouve que tu critique le marxisme alors que tu n'y connait rien. Le prolétariat est la classe qui porte en elle la négation de toute les classes, la révolution du prolétariat sur la bourgeoisie doit déboucher sur la fin de toute forme de classe sociale. En tant que prolétaire si je lutte c'est avant tout pour ne plus l'être. L'existence du prolétariat est en soit un fait, nullement besoin de le revendiquer ou de désigner cette classe sociale pour qu'elle existe, ensuite ça ne veux rien dire "Aidez les ouvriers de l'industrie à évoluer vers des fonctions plus épanouissantes et offrant un meilleur niveau de vie", ça c'est une solution individuelle, à l'échelle globale il est évident que l'économie capitaliste a toujours besoin d'emplois peu qualifiés et inintéressants pour fonctionner. Et comme ça a pas l'air clair pour tout le monde, "prolétaire" ça veux pas forcément dire ouvrier, un prolétaire ça peut aussi être quelqu'un qui bosse dans le tertiaire. Donc un prolétaire c'est quelqu'un qui : - Ne possède pas de moyens de production et doit donc vendre sa force de travail pour couvrir ses besoins. - Lorsqu'il vend cette force de travail il fait l'objet d'un processus de domination et d'exploitation qui permet au capital de se valoriser et de se reproduire - Accompli des tâches d'exécution (qui peuvent être complexes) mais qui sont conçues et dirigées par d'autres agents opérants pour le compte direct ou indirect du capital. - Et en raison de tout cela ce sont les salariés qui occupent les emplois les plus précaires, avec bien souvent les conditions de travail les plus dures et les moins bien rémunérées.
Contribution le : 06/03/2013 01:15
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| Invité | 0 #68 |
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FantômeInvité
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Parfait Cats
Contribution le : 06/03/2013 10:58
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| Invité | 0 #69 |
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FantômeInvité
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Au contraire, si tu me relis tu verras que je propose d'en tirer partie à l'échelle française. Maintenant si tu as la panacée pour sauver tous les travailleurs du monde, excellent. Mais je ne t'ai toujours pas vu proposer l'ombre de la queue d'une solution pour aider le prolétariat. Donc si toute ta belle analyse ne débouche pas sur une seule préco, à quoi sert-elle en définitive? Tu as compris tout le système mais ne peut rien faire pour le changer, quelle utilité? Citation : La tu prouve que tu critique le marxisme alors que tu n'y connait rien. J'ai l'impression que tu as encore compris de travers pour pouvoir me taxer d'ignorance. Tu généralise mes exemples précis en pensant que je pense que le marxisme se résume à ça. Mais après tout, qu'importe? Citation : Et comme ça a pas l'air clair pour tout le monde, "prolétaire" ça veux pas forcément dire ouvrier, un prolétaire ça peut aussi être quelqu'un qui bosse dans le tertiaire. Donc un prolétaire c'est quelqu'un qui : Evidemment que dans un système capitaliste, tu finis toujours par vendre ton travail pour manger. Mais en allant acheter ton pain tu fais fonctionner la machine, arrêtes-tu d'aller acheter ton pain pour autant? Ma considération va seulement vers le moyen d'améliorer le niveau de vie de tous et l'épanouissement au travail. Un moyen serait de basculer vers une économie du savoir, créatrice de richesses et plus valorisante pour le travailleur. Et pour tous ceux qui ne conçoivent pas de travailler avec leur savoir, reste l'artisanat qui permet de générer une forte VA. Ce qui favoriserait l'économie de proximité, les circuits courts. Là encore, je ne prétends pas apporter la panacée, mais faire des préconisation pour avoir une partie de la réponse qui sera nécessairement plus complexe.
Contribution le : 07/03/2013 10:08
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| Toyoyo | 0 #70 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 30/08/2006 12:14
Post(s): 535
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Citation :
C'est vrai mais il y a beaucoup de critères que tu ne prends pas en compte. Prenons la Norvège, par exemple: - Plein Emploi. - Bon système de santé. - Pas de crise du logement - Attire énormément de jeunes du monde entier avec des salaires de fou et des avantages à gogo Maintenant, il faut se rappeler que 90% du business de la Norvège est axé autour du pétrole, ce qui n'est pas le cas de la France. Je t'assure que sans l'or noir, ce ne serait pas du tout la même situation. Et puis comme l'a suggéré quelqu'un avant moi sur ce sujet, la Norvège a un taux de suicide imprésionnant. On se les gèle et on s'emmerde. Les 2 pays sont icomparables, si tu veux mon avis.
Contribution le : 07/03/2013 11:54
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| Toyoyo | 0 #71 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/08/2006 12:14
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Citation :
Le sujet est intéressant. Au contraire, les pays développés ont toujours investi dans les secteurs les plus porteurs et les plus créateurs de valeur ajoutée. Par exemple, ca fait bien longtemps que nous avons laissé tombé l'industrie du textile, et nous avons bien fait! Pourquoi ? Tout simplement parceque quand les gens ont le choix entre un T-Shirt à 30€ et un autre à 5€, le choix est vite fait, y compris pour la classe ouvrière. Prenons un autre exemple dont on a beaucoup parlé récemment: le secteur automobile. le seul constructeur européen encore rentable à l'heure actuelle est Wolkswagen. Pourquoi ? Parceque c'est le seul qui a une gamme tellement vaste de véhicules à vendre qu'il arrive à amortir ses coûts de production. Mais rassure-toi ca ne durera pas. Tout comme l'Angleterre qui a vendu toutes ses marques automobiles aux chinois, nous y serons tous forcé un jour. Tout simplement parceque la seule chose qui nous distinguait des chinois sur ce secteur avant était notre technologie. Hors ce n'est plus le cas.. Toi-même si tu as le choix entre acheter une voiture à 8000e et une voiture à 22000€, le choix est vite fait... En ce moment, le gouvernement francais finance une industrie qui est perdue d'avance. Le secteur agricole, ça, c'est un autre débat car les données alimentaires donc périssables n'ont pas d'intéret à être transportées sur de longues distances. Les pays auront toujours tendance à se spécialiser là où ils sont bons.. Mais tout ca est un cycle. Viendra un moment (dans une trentaine d'années) où les chinois évolueront et où le droit du travail sera respecté, ainsi que les droits de l'homme... Leurs coûts de production augmenteront en flèche, et par conséquent leurs prix aussi, et les autres pays auront ainsi peut être à nouveau intérêt à produire eux-mêmes.
Contribution le : 07/03/2013 12:20
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| Invité | 0 #72 |
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FantômeInvité
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Toyoyo et OzzyO (il me semble que c'est toi qui a abordé le sujet à la base): le taux de suicide des pays scandinaves est principalement du aux dépressions saisonnières pendant la nuit polaire. Il ne faut pas mélanger conditions climatiques et conditions de travail non plus, hein...
Contribution le : 07/03/2013 12:47
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| Invité | 0 #73 |
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FantômeInvité
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Bah du coup ça je comprends pas. A ce compte là, chaque pays est foncièrement différent, à tous les niveaux (géographique, historique, culturel, etc...). Soit on se permet de comparer soit on se l'interdit. Mais du coup quand tu dis dans le post d'après "les pays développés ont toujours investi dans les secteurs...", tu mets des pays incomparables dans le même sac. C'est pas une critique, c'est juste que je comprends pas ce deux poids deux mesures dans la comparaison des économies.
Contribution le : 07/03/2013 12:54
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| Toyoyo | 0 #74 |
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Inscrit: 30/08/2006 12:14
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Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas:
1. Tu vantes le niveau de vie d'un pays dont l'économie entière est basée sur le pétrole, la ressource primaire de l'économie mondiale actuelle. Après tu compares ca à la France. Economiquement parlant ca n'a aucun sens. 2. Les pays développés sont les pays développés, point barre ! Je ne te parle pas de comparaisons entre pays, je te parle de géopolitique ! T'as lu le reste ou pas ? Aucun commentaires sur mon argumentation économique de 6 lignes... Bon je vois que tu es toujours fidèle à toi-même. Rhétorique, théorique, mais du vide derrière.
Contribution le : 07/03/2013 13:13
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| Invité | 0 #75 |
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FantômeInvité
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On va vite se calmer, je reviens pas sur ce que tu dis dans ton développement, ma question est pourtant assez claire... Et ça change rien à ce que je disais. Ma comparaison entre la France et les pays scandinaves est impossible, et puis dans un autre contexte ça sera possible... C'est une logique que je comprends pas. Pour moi si on suit ce raisonnement on ne compare absolument rien. Et on n'avance pas.
Contribution le : 07/03/2013 13:45
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| Toyoyo | 0 #76 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/08/2006 12:14
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Rappel: La comparaison entre la France et les pays scandinaves, c'est toi l'a faite, parceque tu voulais nous montrer que la France avait des progrès à faire dans le droit du travail et l'IDH. Pour te simplifier les choses, ma réponse très simple: Quand la france exportera du pétrole, les gens seront tous + riches et + heureux Ensuite je vais laisser Cats29 me répondre sur les questions d'économie mondiale et d'orientations stratégiques de production, parce que tu as l'air dépassé.
Contribution le : 07/03/2013 14:11
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| Invité | 0 #77 |
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FantômeInvité
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Par exemple, ca fait bien longtemps que nous avons laissé tombé l'industrie du textile, et nous avons bien fait! Pourquoi ? Tout simplement parceque quand les gens ont le choix entre un T-Shirt à 30€ et un autre à 5€, le choix est vite fait, y compris pour la classe ouvrière. Ca reste une réflexion interne au capitalisme ça, et si les prolétaires européens préfère acheter un t-shirt 5€ que 30€ c'est parce qu'ils on un salaire prévu pour (le SMIC ça sort pas de nulle part, c'est calculer pour que tu puisse manger, te loger, et fournir matériellement ce qui est socialement "normal" comme avoir des vêtements en bon état). Ensuite ce qui me gène dans cette réflexion c'est que tu prend comme une situation normale et comme quelque chose d'acquis cette main d'oeuvre bon marché, alors qu'on parle bien la de personne étant exploitée, au sens fort du terme. Citation : Les pays auront toujours tendance à se spécialiser là où ils sont bons.. Mais tout ca est un cycle. Viendra un moment (dans une trentaine d'années) où les chinois évolueront et où le droit du travail sera respecté, ainsi que les droits de l'homme... Leurs coûts de production augmenteront en flèche, et par conséquent leurs prix aussi, et les autres pays auront ainsi peut être à nouveau intérêt à produire eux-mêmes. Ca reste à prouver ça, si ça se passe comme ça les industrie textiles (pour reprendre cet exemple) délocalisent ailleurs, dans des pays plus pauvre, en Inde (ce qui a déjà commencé, des entreprises partent de Chine parce que c'est moins cher de produire ailleurs), et ensuite ou ? En Afrique ? Et après ? On en reviens toujours au même problème, toute une tranche de l'humanité (celle qui accomplis les tâches les plus répétitives, fatigantes, sans qualification) est mal rémunérée, exploitée (on extorque une plus-value de son travail en les payant moins que ce que vaut ce qu'ils produisent). Alors cette tranche de la population lutte pour avoir de meilleure conditions de vie (santé, éducation, logement ...) et rejoint les condition de vie de la classe moyenne, et à partir de la veux avoir plus que ces conditions matérielles améliorées, elle veux contrôler la production, prendre des décisions politique (au sens premier du terme, pas de politique politicienne), bref ces gens veulent prendre en mains leurs vies et commencent à comprendre que la situation producteur/consommateur amène à une impasse et n'est pas épanouissante (j'essaie de te traduire la ce que je pense être le gros malaise qui touche la classe moyenne occidentale qui ne se satisfait pas du "confort matériel") Et la se pose un gros problème parce qu'elle ne peut pas contrôler les moyens de production (qui sont aux mains de la bourgeoisie), elle ne peut pas prendre de décision politique (car la démocratie parlementaire est faussée et va dans le sens de la bourgeoisie)
Contribution le : 07/03/2013 17:39
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| Invité | 0 #78 |
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FantômeInvité
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Citation :
Au contraire, si tu me relis tu verras que je propose d'en tirer partie à l'échelle française. Maintenant si tu as la panacée pour sauver tous les travailleurs du monde, excellent. Mais je ne t'ai toujours pas vu proposer l'ombre de la queue d'une solution pour aider le prolétariat. Donc si toute ta belle analyse ne débouche pas sur une seule préco, à quoi sert-elle en définitive? Tu as compris tout le système mais ne peut rien faire pour le changer, quelle utilité? Il faut renverser le système de production capitaliste et utiliser des nouvelles manière de fonctionner. Partir de la base pour décider de nouveaux moyens de fonctionnement (démocratie directe, mandats impératifs, plus de pouvoir à l'échelle locale), ne plus se baser sur l'argent pour régir nos échanges, décider collectivement ce qui doit être produit et comment le produire, et ne plus compter sur les mécanismes capitalistes pour régir la production. (Pour résumer en quelques lignes, ont va encore me taper sur les doigts pour HS sinon). Ouais évidemment c'est pas simple, mais après tout l'humanité a su accomplir des progrès techniques très complexes, pourquoi ne pourrait on pas en accomplir un politique ? Parce que c'est bien la le seul moyen d'améliorer réellement nos vies, dans leur entièreté. Citation : J'ai l'impression que tu as encore compris de travers pour pouvoir me taxer d'ignorance. Tu généralise mes exemples précis en pensant que je pense que le marxisme se résume à ça. Mais après tout, qu'importe? Le prend pas mal mais t'avance que "le marxisme est caricatural, incomplet et daté" ce qui est quand même une affirmation très sure d'elle ! T'a tout à fait le droit de la penser mais pour le dire faudrait quand même que tu connaisse assez bien le sujet, et vu ce que tu dit ensuite c'est clairement pas le cas. Citation : Ma considération va seulement vers le moyen d'améliorer le niveau de vie de tous et l'épanouissement au travail. Un moyen serait de basculer vers une économie du savoir, créatrice de richesses et plus valorisante pour le travailleur. Et pour tous ceux qui ne conçoivent pas de travailler avec leur savoir, reste l'artisanat qui permet de générer une forte VA. Ce qui favoriserait l'économie de proximité, les circuits courts. Là encore, je ne prétends pas apporter la panacée, mais faire des préconisation pour avoir une partie de la réponse qui sera nécessairement plus complexe. Sauf que la majorité des gens choisissent pas ce qu'ils font, ils bossent la ou il y a du travail. Et "la ou est le travail" c'est défini par "Qu'est-ce qu'on produit", "Avec quel moyens matériels", et les personnes qui définissent ça c'est ceux qui ont l'argent pour acquérir ces moyens de production.
Contribution le : 07/03/2013 17:57
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| Invité | 0 #79 |
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FantômeInvité
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Il faut... mais comment? Comment renverser le système capitaliste? Des mandats impératifs? Il y a comme une odeur d'autoritarisme ici. Comment faire décider à tout un peuple (45 ou 50 millions de Français majeurs) d'une production dont il ignore tout dans sa grande majorité? Qui produit et comment? Comment fonctionnent concrètement les échanges? Toutes les expériences communistes à grande échelle se sont terminées en boucherie jusqu'à présent, certainement parce que le communisme ne prend pas en compte l'égoïsme, l'individualisme et la soif de pouvoir de l'Etre Humain. Ces trois défauts sont présents en chaque individu, à des degrés variables. Et comme le capitalisme les érige en vertus, cela reste le système le plus adapté à l'Homme, à mon grand regret. Citation : T'a tout à fait le droit de la penser mais pour le dire faudrait quand même que tu connaisse assez bien le sujet, et vu ce que tu dit ensuite c'est clairement pas le cas. Non, c'est toi qui m'a compris de travers et a pensé que je faisait une généralité d'un exemple précis que je te prenais. Mais passons. Citation : Sauf que la majorité des gens choisissent pas ce qu'ils font, ils bossent la ou il y a du travail. Si la majorité des gens ne veut pas décider de son destin, qui es-tu pour le faire à leur place? De plus, ce que tu décris était valable au temps de Marx et avant. Education et instruction jouent de mieux en mieux leur rôle et la majorité des Français reste maîtresse de son choix de carrière. Et ça viendra dans les PED avec le développement
Contribution le : 07/03/2013 19:51
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| Invité | 0 #80 |
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FantômeInvité
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Eh bien il suffit d'arrêter de penser en terme de pays, d'Etats, de frontières. Le fédéralisme de "communes" marcherait sûrement très bien (tout en essayant d'éviter les méfaits du clanisme). Et réduire la nature humaine à l'égoïsme me fait beaucoup de peine. Parler de nature humaine en général aussi d'ailleurs. J'aimerais vraiment ne plus entendre le vieux raisonnement hobbesien. J'aurais bien voulu recoller au sujet mais je sais pas comment, désolé.
Contribution le : 07/03/2013 22:39
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