| Invité | 0 #81 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il suffit d'y réfléchir un brin pour voir plein d'obstacles apparaître: - les pays ne sont pas simplement des constructions politiques mais ont une existence culturelle, historique - le fédéralisme de communes impose des limites et une construction politique, même décentralisée - comment échanger avec les autres communes sans monnaie? - quelle commune peut avoir les moyens et la démarche de produire les biens plus complexes (voitures, high-tech...)? Citation : Et réduire la nature humaine à l'égoïsme me fait beaucoup de peine. Parler de nature humaine en général aussi d'ailleurs. J'aimerais vraiment ne plus entendre le vieux raisonnement hobbesien. Tu m'as mal lu: Citation : l'égoïsme, l'individualisme et la soif de pouvoir de l'Etre Humain. Ces trois défauts sont présents en chaque individu, à des degrés variables. Et comme le capitalisme les érige en vertus, cela reste le système le plus adapté à l'Homme, à mon grand regret. L'Etre Humain ne se limite pas à ces défauts mais il ne faut pas non plus se la jouer hippie "tout le monde est unique, l'Homme est amour". Sinon pourquoi l'Histoire est-elle jonchée de cadavres, depuis l'apparition de l'Homme?
Contribution le : 08/03/2013 00:03
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| Invité | 0 #82 |
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FantômeInvité
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Citation :
- Donc tu trouves la France uniforme culturellement? Entre Lille, Nantes, Biarritz et Paris je retrouve la même culture? Par contre entre Hossegor et Bilbao une grosse différence? Je ne partage pas du tout ce point de vue, et c'est une autre raison que me pousse à penser que les frontières c'est de la connerie. - Quelqu'un a renié une construction politique établie? - Quelqu'un a renié la monnaie? - Si des Etats peuvent produire des biens complexes à plusieurs, pourquoi pas les communes. Je parle simplement d'un fédéralisme sans Etat, pas d'un retour à l'âge de pierre. Citation :
Ça c'est la question que je me pose souvent: est ce que la connerie humaine est innée ou engendrée et alimentée par une société de merde. J'ai pas la réponse. Et personne ne l'a. C'est pour ça que ça m'énerve les gens qui parlent de nature humaine, dans un sens comme dans l'autre.
Contribution le : 08/03/2013 00:38
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| Invité | 0 #83 |
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FantômeInvité
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Aucun groupe humain n'est uniforme, mais les états partagent une langue, un passé et des moeurs. Et les Français, malgré les particularismes régionaux, ont plus en commun que tu ne sembles le croire: mentalité latine, valeurs... Les Français ne sont pas tous les mêmes et il y a plus de ressemblance entre les gens au sein d'une région que d'un pays, je dis juste qu'il ne faut pas non plus soutenir que les Etats tels qu'ils existent sont issus d'une vue de l'esprit.
Pour le reste il y a un décalage entre la réponse que je faisais à Cats29, qui lui parlait de fin de la monnaie et de bouleverser le système politique, et la réponse que tu me fais où tu ne tiens apparemment pas compte de ce qui a été écrit avant. Pour les défauts partagés par tous les Etres Humains, la réponse est comme souvent celle-ci: le résultat de l'inné et de l'acquis. C'est inné car cela a existé à toutes les époques, même dans des systèmes sociaux très différents. C'est acquis car le capitalisme, comme je l'écrivais plus haut, exacerbe ces défauts en les érigeant en vertus. Mais tu ne peut tout remettre sur le dos de la société parce que: - la nature humaine existe de la même manière que tu peux dégager des comportements similaires chez n'importe quel animal - l'Humain est un animal social, il a besoin de la société et la crée à son image; Comment se fait-il que n'importe quel groupe social humain, quelque soit sa taille et son époque, ait mis en place un système hiérarchique et inégalitaire? Il faut accepter cette réalité et arrêter de penser que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Enfin, ce débat va pouvoir se poursuivre pendant des jours et des jours et je n'ai plus le goût.
Contribution le : 08/03/2013 09:34
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| Invité | 0 #84 |
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FantômeInvité
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Citation :
Bah toute ta pensée butte sur cette fausse affirmation. Des groupes autogérés et égalitaires il en a toujours existé dans les sociétés primitives, avant l'arrivée des occidentaux. Certaines sociétés du genre ont perduré. Donc encore une fois, non, l'Homme n'est pas un gros connard par nature. Tu peux le penser si ça t'amuse, mais tu ne peux pas l'affirmer. On touche le domaine de la philosophie, pas des sciences exactes. Pour ce qui est de l'Etat, je sais bien qu'il y a de nombreux facteurs qui font que les frontières sont tracées de telle manière, et qu'on retrouve des tendances culturelles pour toute la population. Mais un alsacien et un allemand de l'ouest se "ressembleront" plus que ce même alsacien et son congénère basque (oui c'est mon exemple facile). C'est d'ailleurs tout le problème actuellement en Belgique, et aussi en Catalogne (qui n'a pas la même langue que le reste du pays entre autres particularités culturelles). PS: Je crois que t'es le premier à répondre avec autant de calme à mes propos et à ceux de Cats sur le forum. Ça fait énormément plaisir. C'est donc encore possible, merci à toi.
Contribution le : 08/03/2013 11:46
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| Invité | 0 #85 |
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FantômeInvité
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Et merde, je n'aurais pas du revenir!
Cite-moi une société primitive dans laquelle il n'y a ni chef (et donc pas de luttes de pouvoir), ni des fonctions différenciantes au niveau social comme chasseur, guérisseur, cuisinier, etc... dont l'importance pour le groupe génère une hiérarchie sociale. Et même si tu en trouves une, cela risque d'être l'exception... Tu sembles penser que c'est propre à la mentalité occidentale, que fais-tu de la société indienne qui est à 1.000 lieues de notre conception sociale? L'Etre Humain est un animal social par nature, nous sommes trop inadaptés à la vie sauvage pour survivre seuls. Mais toutes les structures sociales humaines sont fondées sur une hiérarchie et donc portent en leur sein des jeux de pouvoir ainsi que des inégalités. Comme tu peux t'en rendre compte, ce que je considère comme de la lucidité envers l'espèce humaine me pousse à considérer que l'Etre Humain est un animal bien vil.
Contribution le : 08/03/2013 14:23
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| Invité | 0 #86 |
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FantômeInvité
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Citation :
Non je n'ai pas un exemple en tête d'égalité parfaite. Et je n'ai jamais parlé de supprimer toute hiérarchie hein... Arrête de me faire dire ce que je ne dis pas. Le but est juste de l'estomper au maximum comme il a été fait pendant la Commune de Paris (entre autres expériences libertaires). Mais comme exemple je parlais de sociétés primitives qui ont certes un chef, mais un chef purement spirituel, sans aucune force décisionnelle, sans prérogative. La société s'organise autour de ce "sage" qui est tout sauf un dictateur. Et l'autogestion règne. Et c'est la joie dans les coeurs. Maintenant je suis pas un gros fanatique, je cherche pas à instaurer un monde où tout le monde est parfaitement pareil et parfaitement égal socialement. On aura toujours des portes paroles, on aura toujours des gens "au dessus". Mais c'est bien de ne pas voir ça comme une hiérarchie mais comme de la complémentarité. Pour revenir (enfin) au sujet initial, je pense qu'un patron n'est pas nécessairement nécessaire, et que nombre d'entreprises peuvent subsister par l'autogestion. Là aussi on a pas mal d'exemples, même si c'est jamais des multinationales évidemment. Maintenant si on est amené à mettre un gestionnaire (pour pas dire "patron"), il ne doit pas avoir plus de légitimité, et donc plus de revenus que sa "force de travail", aussi essentielle que lui si ce n'est plus. C'est bien triste de voir l'humain comme un animal vil. C'est le pouvoir et la soif de pouvoir qui sont vils. L'homme n'est vil que quand il a le pouvoir de l'être. Donc je me bats contre ces dominations que beaucoup trop trouvent légitimes, mais qui sont juste pour moi avilissantes.
Contribution le : 08/03/2013 21:32
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| Invité | 0 #87 |
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FantômeInvité
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J'ai arrêté de croire en l'Humain, que veux-tu, je vois trop de raisons de m'en défier au quotidien.
Contribution le : 08/03/2013 23:19
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| Invité | 0 #88 |
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FantômeInvité
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Citation :
Et moi c'est contre la société actuelle que j'en ai, pas contre la "nature humaine" que je n'ose pas prétendre connaître. Avec ma conception des choses on peut au moins tenter d'améliorer un tant soit peu le monde. 
Contribution le : 09/03/2013 00:02
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| Invité | 0 #89 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ça sera jamais éternel, ni jamais parfait
Contribution le : 09/03/2013 00:19
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| Biiiiiip | 0 #90 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
ne peux-tu pas concevoir que le monde tel qu'il est convient à d'autres qui n'ont pas les mêmes idées que toi et qui n'ont absolument pas envie que quoi que ce soit change ?
Contribution le : 09/03/2013 00:31
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| BrainOff | 0 #91 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 07/06/2006 20:13
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Bien sur y en a qui veulent pas que ça change, si je suis millionnaire, j'vais pas me pleindre.
Qu'en il parle d'ameliorer le monde, je pense que jeremyone parle un monde plus juste, donc plus d'égalité selon sa pensée politique (coco!!), que ça plaise ou non à certains.
Contribution le : 09/03/2013 00:44
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| Invité | 0 #92 |
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FantômeInvité
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C'est net qu'il faut être vraiment cynique pour penser que les sociétés actuelles ne doivent pas être changées. Si tu penses qu'un système qui repose sur les inégalités sociales et l'exploitation de la Terre jusqu'à la moelle est une bonne chose, tu es soit riche et insouciant, soit aveugle.
Mais quoiqu'il en soit je ne crois pas à la réelle possibilité d'un changement maintenant que la machine capitaliste tourne à plein rendement, alimentée par la cupidité et l'égoïsme. Donc je suis pragmatique, comme la plupart des gens, et je m'efforce de gagner confortablement ma vie en me compromettant le moins possible et en me consacrant à d'autres passions.
Contribution le : 09/03/2013 09:24
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| Biiiiiip | 0 #93 |
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Je masterise !
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Karma: 684 |
la question est posée au sens large... je ne suis pas en train d'entrer dans les détails que certains relèvent comme étant une priorité absolue.
les dérives existent absolument partout, et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'en préoccuper. mais la base de la société telle qu'elle s'est construite sur un système d'échange est selon mon point de vue tout à fait logique, c'est une évolution qui suit simplement l'Histoire, les rapports humains en communauté et la nature même de l'Homme. et je ne vois pas en quoi le fait de vouloir modifier en profondeur ce socle apporte une vérité absolue qui confère à certains l'impression d'avoir parfaitement raison face au reste du monde.
Contribution le : 09/03/2013 09:50
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| BrainOff | 0 #94 |
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Je suis accro
Inscrit: 07/06/2006 20:13
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Ah là dessus je te suis complètement par contre.
La société reflète en quelque sorte la nature humaine, c'est pour ça que je comprends qu'on puisse trouver ça un peu philanthrope (et aussi paradoxal pour le coup) de la changer de façon à ce qu'elle soit juste pour tout le monde. C'est un soucis de l'idéal de perfection, ça nous fait rêver, mais c'est inconcevable. Après, tout n'est pas à jeter dans notre société, j'ai assez de liberté pour y trouver mon bonheur, comme beaucoup d'autres. Donc Rigoloutre, si cette société te permet de consacrer à d'autres passions, c'est qu'elle n'est pas si mal
Contribution le : 09/03/2013 13:28
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| Invité | 0 #95 |
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FantômeInvité
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Ah j'ai parlé d'arrêter tout commerce? Ah bon. Bon bah dans ce cas... Mon raisonnement est pourtant simple: le monde est pourri sur plein de plans, mon but est de le rendre moins pourri. Mon pragmatisme à moi c'est d'être conscient des horreurs du monde et de vouloir les changer. Donc non, mon but dans la vie n'est pas de la "gagner", d'être plus riche que riche, d'avoir toujours plus de biens. Et plus de ne jamais me satisfaire, ça me ferait perdre mon temps. PS: non je ne suis pas "coco"
Contribution le : 09/03/2013 14:46
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| Invité | 0 #96 |
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FantômeInvité
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De toute manière rien est figé, le temps nous le dira.
En France il y aura toujours des militants progressistes qui souhaite de changer les choses et un jour ils en auront l'occasion. On a des exemples de changements partout regulierement, suffit de travailler et d'etre patient.
Contribution le : 09/03/2013 15:32
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| Invité | 0 #97 |
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FantômeInvité
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C'est exactement ça. De toutes façons y a deux visions possibles: - J'ai qu'une vie je veux vivre bien je vais bosser pour que ça marche pour moi uniquement avant tout - J'essaie de faire avancer les choses par différents moyens sans forcément penser à moi et à ma condition. Ça veut pas dire que je dénigre complètement ma personne, ma condition et mon avenir, mais je vois pas en quoi je devrais vivre pour moi et que pour moi, discours somme toute très égoïste.
Contribution le : 09/03/2013 15:44
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