Pa(s)ranormal et pa(s)rapsychologie

Héhé
Je prends l'initiative de répondre à ma propre question et d'ouvrir un topic sur le sujet plutot que de pourrir la CDL.
(Il y a peut être déjà un topic sur le sujet ? J'ai fouillé un peu mais pas trouvé..)
Dooonc !
Invocatiiiiiiiiooooooon ! @TrChSl !!

Alors, j'ai regardé tes réponses sur le sujet, je suis allé voir certaines de tes références (j'ai pas eu le temps de lire les bouquins bien entendu ) Mais voici ce que j'aimerai te dire:

Bien entendu, ce n'est que mon humble avis, je n'ai pas plus de vérités que toi.

-Je suis allé sur le site de l'INREES et j'ai lu leur article sur le jeune homme (Fraisse).
*Pour moi, ce site et les informations qu'il transmet ne sont pas recevables: je n'ai trouvé nul par sur le site des références à des scientifiques connus et réputés AILLEURS que dans les domaines de la para etc...
De plus, le "protocole" cité concernant l'expérience de Fraisse a été affirmé par Mme Sylvie Dethiollaz comme étant reconductible afin d'en sortir des moyennes/statistiques afin d'avérer ou pas la théorie, mais elle ne l'a pas fait, et aucunes autre recherche par d'autres laboratoire ou scientifiques n'ont reproduits l’expérience: les résultats ne sont pas recevables.

De plus, il est affirmé certaines choses (dans l'article mais apparemment dans le bouquin qu'il a sorti ? ) comme "vérifiés par ses amis ou sa famille", mais nous n'avons aucun moyen, nous, de prendre ça pour un fait accompli: ça ne tient qu'à sa parole à lui.

Concernant Mme Dethiollaz: elle est clairement doctorante en biologie moléculaire, mais c'est tout! Aucune autre référence, elle n'a travaillé sur aucun autre sujet que le para(...) à part lors de sa fin d'étude.
De plus, elle n'est pas écoutée par la communauté scientifique et on ne trouve des références et articles d'elle ou sur elle que des des sites "spécialisés".
Donc pour moi, son travail n'est pas recevable.

Concernant Mr Claude Charles FOURRIER, ce monsieur n'existe pas à part en tant qu'écrivain (ce qui est très bien mais pas scientifique) et sur des sites spécialisés.
Donc pour moi, par recevable.

Concernant Mr Gary Schwartz:
Il est en effet Psychiatre, Neurologue et professeur de psychologie MAIS ne pratique plus (depuis les années 90 je crois) que son travail de psy à travers sa recherche de lien entre le cerveau et le para(...): il a même créé son département ( et tant mieux pour lui, du coup);
Mais on sait bien qu'aux états-unis, on peut inventer n'importe quelle discipline: il y a des facultés de tout la-bas...
Donc pour moi, son travail n'est plus recevable DEPUIS qu'il n'est plus prof de psy en plus de ce qu'il fait à côté.

Ensuite, concernant Mr Fraisse, je vais te donner mon avis personnel:
Je ne doute pas de la véracité de ses dires, je pense qu'il vit vraiment ce dont il nous parle (peut être simplifie t-il des fois, ou exagère t-il des fois, ou omet-il des fois mais ceci est un autre débat) seulement il faut prendre en compte une réalité scientifique basique qui est souvent ( et des fois volontairement) omise des discours:

Nous n'avons aucun moyen scientifique qui nous permettent de prouver qu'il existe une réalité universelle.
Je m'explique.
Ce que je vis est vrai, puisque je le vis ( à condition, bien sûr de ne pas avoir de maladie physiologique ou psychologique qui nous modifie ou modifie notre perception.) mais rien ne me permet jamais d'affirmer que ce que je vois est réel pour les autres.
C'est une théorie scientifique qui existe depuis bien longtemps et qu'il est impossible à prouver COMME à réfuter.
Ce qui implique et amène à une seule conclusion:
La seule réalité existante, et celle propre à chacun. (Ceci est vrai, ce n'est pas moi qui l'affirme mais des mecs qui ont bossé la-dessus)
A partir de là, ce qui est vécu par une personne (outre les maladies) est une réalité.

Ca c'est le postulat de base, et c'en est un scientifique.

Ensuite, allons plus loin et parlons psychologie.
Je reviens à Mr Fraisse.
C'est un homme ( et il le dit lui-même) qui n'a pas eu la liberté, dans son entourage familial et social de s'exprimer librement. A partir de là, il a intériorisé un tabou, celui de parler, de s'exprimer et d'essayer d’extérioriser sa réalité.
Ceci, et c'est un processus physiologique et psychologie ( et pas rare d'ailleurs), l'a amené à créer la construction de sa personnalité autour de sa réalité. Et c'est normal, c'était son seul repère.

Un enfant, puis un adolescent, construit sa personnalité sur sa perception de la réalité qu'il comprend (et qui existe pour lui hein ? je répète ça mais c'est très important) avec systématiquement le même processus pour tout le monde: celui de se protéger, de s'enlever le maximum de souffrance possible.
Il a choisit "la fuite" qui est un processus cognitif classique en psychologie (pour ma part, c'était l'humour ET les pertes de mémoires, chacun son truc ) qu'on appelle aussi l'évitement émotionnel depuis peu.
Les affirmations qu'il nous donne (j'ai pu voir telles choses, j'ai pu savoir telle autre chose), NOUS, nous n'avons aucun moyen de le vérifier.
Soit. Alors croyons-le. Très bien.

Pour ma part, j'ai eu des rêves prémonitoires, et pas des petits:
En début d'année, on était au Chili pour un projet de 6 mois avec ma compagne. Au bout de 2 semaine, une angoisse monte en moi et je fais le rêve qu'il arrive un accident cérébral à mon père (on a des soucis sanguins dans la famille, donc pas mal d'AVC), j'en parle à ma compagne et je lui dit:
"S'il arrivait quelque chose à mon père, tu pourrai lâcher tout notre projet (2 ans de préparation hein ?) et rentrer avec moi ?" J'étais apeuré. Elle comprends pas bien pourquoi je dis ça, mais elle me dit oui, bien sûr.

Et ça n'a pas loupé, une semaine après, alors qu'on avait ni internet, ni téléphone, ni rien pour contacter ma famille, mon père fait une rupture d'anévrisme. (Coma, opérations, et maintenant séquelles mentales (il ne sait pas être malade et handicapé) et hémiplégie.)

Prémonition ? Non.
Alors que s'est-il passé ?
Je te donne mon avis:
Nous sommes des machines: il y a le physique (la chair, les os, le sang, etc...) et le mental.
Mais le mental n'est pas la conscience.
D'abord, il y a ce qu'on appelle les fonctions conscientes et les fonctions "dites" inconscientes.
Je ne contrôle pas ma respiration: je PEUX la contrôler, mais si elle s'arrête de fonctionner par elle-même et que j'ai besoin d'aide (comme dans le cas de certains comas et/ou d'AVC ou de locked-in syndrôme) ce n'est même pas l'inconscient qui l'en empêche, c'est une réalité physiologique du cerveau à avoir "oublié" qu'il avait des poumons. Pour cet exemple, la respiration est donc consciente tout en étant inconsciente (car finalement, on la contrôle qu'en cas de besoin.)

Ceci c'est pour montrer la différence entre ce qu'une personne crée par sa personnalité et son besoin de réalité, et ce que la "réalité du physique" est.

Nous sommes aussi des machines car: nous avons un physique, qui nous permet l'interaction. Nous avons un cerveau qui nous permet de centraliser les informations, les redistribuer, les oublier, etc... Et nous avons des capteurs.
Et c'est là le point central de mon raisonnement: Les capteurs.

(Hop hop le chat de Schrödinger )

Ces capteurs là sont l'unique lien qui nous permettent d'élaborer des théories entre les réalités de chaque personne: car ils sont le seul point commun ( de comparaison) que nous avons ( et encore, ils ne fonctionnent pas pareil pour tout le monde.)
Mais là ou cela devient compliqué, c'est que ces capteurs ne sont QUE des outils: il ne "pensent" par par eux-mêmes, ils "n'analysent" pas, ils captent et transmettent. C'est donc le cerveau qui, au final, "sert" les capteurs.
Et là entre en jeu, le mental.
C'est une notion floue, difficile à définir et surtout différemment compréhensible en fonction de notre origine et culture.
Donc on va faire simple: le mental, c'est ce dont on a conscience, que l'on contrôle et que l'on vit. C'est ce que l'on ressent et ce qui nous régit consciemment. (Au sens émotionnel, mais aussi intellectuel et physiologique, car oui il a été prouvé scientifiquement que la méditation de pleine conscience avait un effet positif sur le corps, tout comme le fait d'être persuadé d'être malade à un impact sur le physique: l'hypocondrie est une vraie maladie.)
Mais! Et là aussi c'est difficile, nos émotions ne sont que chimiques (la preuve avec l'Alexithymie, qui est un état mental qui empêche le sujet de ressentir des émotions et/ou de les interpréter; c'est un état mental qui affecte une réalité physique, les hormones et autre);
Elles ne sont donc pas le résultats d'une "âme" (attention, j'en nie pas l'existence, je dis simplement que ce ne peut être corrélé ni justifier par le biais des émotions).

Mon raisonnement est décousu (mais il faut dire que c'est un sujet millénaire, et que des scientifiques plus laborieux que moi ont finalement décrétés "Il n'est pas possible d'affirmer ou pas qu'il existe une réalité.") Ce n'est donc pas ma faute:

La seule "réalité universelle" qui existe est celle-ci: "il n'y a que des réalités personnelles."

Maintenant on en arrive au conscient: je suis conscient de t'écrire, Mr Fraisse est conscient de pouvoir sortir de son corps. Jusque là tout va, c'est vrai et c'est réel.

Mais ces capteurs nous envoient principalement une quantité astronomique d'informations "indésirées", "intraitables" et, des fois, inutiles. Ces informations, on ne contrôle pas leur portée, on ne contrôle pas leur impact, et on ne contrôle pas leur destination (l'oubli ? ou l'intégration ? la déformation ? ou l'acuité ?) et pourtant ce sont principalement elles qui forment notre réalité.
Comment ? En venant compléter en permanence notre réflexion et fonctionnement conscients de perceptions inconscientes.
Et là j'en reviens aux prémonitions: Je ne le savais pas (que mon père allait avoir un accident), mais mes capteurs avaient vu, entendu, senti des signes qui ont étés jugés comme négligeables par mon cerveau, puis relayés à l'inconscient, mais certainement pas oubliés!
Et ils sont "ressortis" à un moment donné, moment que mon cerveau avait probablement évalué comme étant "le" moment.
Pour Mr Fraisse; et bien (outre le fait qu'on ne puisse pas vérifier ses dires fautes de protocole scientifique renouvelé), on peut applique le même raisonnement et le même processus.
Ça n'enlève rien à la réalité de ce qu'il vit ( et c'est incroyable si c'est avéré d'avoir la porte ouverte sur son cerveau) mais ce n'est certainement pas paranormal (d'un point de vue scientifique !)

Heuuuu voilà, je crois que j'ai fais le tour de ce que je voulais dire, en espérant ne pas être trop décousu. Je vais essayer de me relire (s'il y a des fautes, pardonnez-moi) et laissez-moi 10 min, le temps de poster/éditer pour la mise en page

@TrChSl Si jamais je me suis trompé sur les informations que j'ai lues concernant les personnes sus-nommées, dit le moi, je modifierai cela

Je fais un P.S: Personnellement, je "crois" à l'existence d'une forme de conscience collective universelle et inconditionnelle, mais ça n'a rien de scientifique

Wow

Je lis, et je répond ( ça va être extrêmement long )

Prends ton temps, on est pas pressé et on trouvera pas la réponse de toute manière

finalement @Imnothere après avoir lu et même répondu un bonne partie j'ai décidé de ne pas poster ma réponse.

Je passe déjà assez pour un hippi drogué vu les commentaire sur l'autre topique je ne vais pas continuer.

Il suffit juste de se renseigner pour trouver des test, des expérience et des résultats concluant.

je me sens déjà assez "vider d’énergie " malgré mes liens info et sources ( je te mets à pars car au moins tu me parle et avec intelligence )

j'apprécie énormément que tu ai ouvert un topique mais je ne suis pas là pour défendre des types.

par contre pour nicolas fraiss le livre c'est "Voyage aux confins de la conscience: Dix années d'exploration scientifique " et c'est un livre de l'institut suisse de néotique

Citation :

pour ce qui est de garry schwarz il a fait énormément de test avec appareil de mesure, double triple, aveugle etc. ( je ne pense pas que c'est parce que qu'il n'enseigne plus qu'il n'est plus recevable )


pour ce qui est de l'histoire et ton papa regarde du coté de la synchronicité et la psychologie Jungienne


Le dernier livre que je lis du Dr Olivier Chambon, "psychothérapie et chamanisme" est malgré son titre ( ou le mot chaman apparait )vraiment vraiment bien avec plein de sources, explication des expériences réalisés, point de vue de plusieurs scientifique etc. je te le conseil vivement si le sujet t’intéresse et que tu cherche une chose de sérieux dans le tas de ces bouquins qui mélange un peux tout et n'importe quoi


je te fais vraiment la grosse bises, si tu veux me parler c'est avec plaisir en MP ( mais s'il te plait pas d'aussi gros truc d'un coup ahahah )

Ah ! @TrChSl j'adore ta réponse, et je comprends tout à fait.
Je trouve même que c'est tout à ton honneur de réagir comme ça
J'irai fouiller un peu plus sur tes sources etc... C'est un sujet que je ne connais pas (d’où mes questions et tout le tintouin) donc j'irai m'intéresser un peu plus.
Je t'enverrai bientôt un petit (ahahahahaha) MP (non, je jure, bien plus court ) pour qu'on continue un peu, si tu veux.

Concernant le mot chaman (entre autre), je n'ai aucun a priori la dessus: ma compagne bosse sur les Mapuche du Chili et c'est donc un sujet qui revient sur le tapis régulièrement, et j'ai appris à ne pas avoir d'à priori (enfin, d'essayer du moins sur tous les sujets).

En tout cas, merci à toi d'avoir prit le temps de lire (c'était clairement pas évident !) et de me répondre !

Et s'il y a des intéressés, n’hésitez pas poser des questions ou quoique ce soit ici: je vous lirai avec plaisir !

La bise et à bientôt du coup

Si vous voulez ouvrir la discussion en public ici, y aurait moyen d'avoir le contexte dans le 1er commentaire ?

@Alex333 Je vais chercher ça, je reviens

Merci

Le 1er message est long. Mais même en lisant pas mal, je comprenais pas de quoi vous parliez. Du coup j'avais lâché l'affaire

@Alex333 On va dire que ça a plus ou moins commencé comme ça:
Citation :

Ensuite:

Citation :
Et enfin:
Citation :

Oh le pavé! Félicitations Imnothere! (J'ai lu que quelques paragraphes) Le sujet ne m'intéresse que moyennement, allez vous évoquer les EMI? Ça m'intéresse un peu plus.

Citation :

sur le topic des vegan

https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-940.html#forumpost2502666

@TrChSl Il part peut être déjà assez en sucette comme ça, mais pourquoi pas... ^^ Pour moi ce n'est qu'une réaction physiologique, mais il est vrai que les témoignages sont troublants.

Citation :

Tu as des preuves, des stats ?

@LeNarvalo Heuuuu merci ? Tu me félicite pour la longueur de mon truc? ( )

Pourquoi pas, je vais pas pavétiser ce soir (problèmes de sommeil, j'ai déjà dormir ce soir )
Mais je n'ai pas beaucoup d'infos sur le sujet, je m'étais légèrement renseigné sur les EMI il y a quelques années.
Si tu as des références ou autres, j'irai jeter un oeil

Pourquoi les EMI t'intéressent plus que, par exemple, l'histoire de Mr Fraisse ?

Je suis curieux.

Sinon, @TrChSl j'ai pas compris votre enchaînement de conversation ^^
Keskecé qui est drôle et qui part en couilles ? Et une réaction physio à quoi ?

(Je commence demain des études de psycho et socio, donc le "débat" m'intéresse bien plus que les "conclusions" du débat )

Au plaisir de vous lire ! (Vous les gens qui ne jugez pas, n'insultez pas et ne méprisez pas uniquement par... pour... parce que... en fait je sais pas pourquoi certains font ça )

@Imnothere

Le coté hippy et végan me fait rire

ppf de passage : ( point pour débattre ) juste pour montrer le Dr Olive et Jambon qui a écrit " psychothérapies et le chamanisme "



Olivier Chambon : Etats élargis de conscience


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“If you want to find the secrets of the universe, think in terms of energy, frequency and vibration.”

“The day science begins to study non-physical phenomena, it will make more progress in one decade than in all the previous centuries of its existence.”
― Nikola Tesla

@TrChSl Oh ^^ oui, je pige. (j'avoue avoir lu 0 paragraphes complets du topic vegan ) Pour moi ya pas a avoir de débat autour de ca (on fait pas souffrir n'importe quel être vivant, et on le modifie pas de n'importe quelle manière, après les gens mangent ce qu'ils veulent, même de l'humain je m'en fout, tant qu'il a pas souffert! )

Trop long/serieux pour moi la vidéo ce soir ^^, mercredi j'aurai le temps de débattre (je crois?! )

Je m'intéresse plus aux EMI car il y a beaucoup de témoignages, et il me semble qu'il y a quelques études scientifiques à ce sujet. J'aimerais connaître des raisons scientifiques plus que chamaniques.

Citation :

j'ai poser des noms mais il ne sent pas assez sérieux visiblement.

Dr. Olivier Chambon c'est le cofondateur du diplôme universiataire de psychothérapie ( UCB Lyon) d'après un MP c'est un Guru

Carl gustave Jung fondateur de la psychologie analaytique on lui doit entre autres un détecteur de mensonge ( uuhuh attention sorcellerie ) d'après une source du forum sur je ne sais plus quel topique c'est un nazi

Nicolas fraiss et ces expériences contrôlé par huissier c'est d'après les mps et le forum pas sérieux donc je pense fake

Des nom j'en ai plein d'autre mais je crois que je vais les garder pour moi.


Les gars je ne peux rien faire, pour vous.

effectivement tout ça est une vaste fumisterie créer par des psychologue de renommé, des écrivains fantastique et des gens comme toi et moi sans compter les thérapie psy pour nous faire croire en d'autre réalité de conscience c'est un mensonge pour nous faire croire n'importe quoi.

Maintenant que j'ai avoué vous ne voulez pas allez acheter un livre ( un truc simple genre vulgarisation de la psychanalyse pour commencer ) et laissez les Conspirationniste avec leur fausse preuves parler entres elle de la terre plate de la secte de raël



@LeNarvalo
Le lien entre une transe chamanique, un expérience hors du corps, un rêve, l'état d'hypnose ? ( là comme ça t'as pas une petit idée )

@TrChSl La psychanalyse fait fausse route, depuis aussi longtemps qu'elle existe nombreux sont les penseurs et scientifiques à l'avoir durement critiqué.

Je ne cherche que des réponses purement scientifiques. Hypoxie, neurotransmetteurs et autres mécanismes... Je suis prêt à entendre qu'il n'y a aucune réponse scientifique pour le moment!

Je veux bien que certains fantasment des interprétations métaphysiques mais le problème c'est qu'il y a des gens qui y croient vraiment. Je n'ai jamais rencontré des personnes plus fermées d'esprit que celles qui prétendent justement l'avoir ouvert en croyant à la psychanalyse, à la conscience extra corporelle, à la loi de l'attraction, aux médium et autres mysticismes apparentées. Il suffit de relever la moindre contradiction avec les observations scientifiques pour les voir virer au rouge cramoisi. Et à contrario le moindre évènement fortuit qui irait dans leur sens devient l'exemple irréfutable de l'existence d'un plan supérieur de la conscience ou un truc dans le genre...

J'ai vu qq docu sur les EMI, dans lequel un anethésiste explique qu'avec un encéphalogramme plat les gens ont malgré tout pu voir des choses durant quelques secondes, ce qui justifie selon lui que la conscience est extra corporelle. C'est pas très rigoureux, un encéphalogramme plat ne signifie pas l'absence d'activité cérébrale, la preuve : http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/632926/coma-activite-cerebrale
La conclusion qu'il tire me paraît bien hâtive et dangereuse. Je ne sais pas si tu as vu le film de Netflix sur les EMI? The Discovery? C'est carrément flippant. Sinon y a la série The OA bien plus poétique...

The OA - MainTheme Je kiffe cette série et l'ambiance qui en ressort!

@LeNarvalo J'ai pas le temps, ni aujourd'hui, ni demain de vraiment vous lire, aller chercher des sources et tout (j'ai commencé psycho aujourd'hui )

Donc, je passe juste en coup de vent, vous lire et voir un peu et poser une petite question:

La différence entre psychanalyse et psychothérapie ? Je ne la connais pas personnellement..
Et pourquoi la psychanalyse est-elle remise en question ?

(Sinon, LeNarva, fait gaffe à comment tu tournes tes phrase, tu vas vexer @TrChSl Attention ! je me moque pas, je n'ai pas de réponses du tout moi, j'essaie juste de m'intéresser et de comprendre aussi pourquoi est-ce qu'on a cette recherche (on l'a tous, parce que même nier catégoriquement, c'est avouer qu'il nous a fallut y réfléchir et trouver un réconfort dans une autre alternative ))

J'aime les parenthèses.

EDITHE: Juste pour les EMI, je ne veux pas dire de bêtises, mais je ne pense pas qu'il y ai plus de témoignages, seulement plus de médiatisation grâce à un bouquin des années 90 je crois, et tout le tintouin que ça à fait derrière (plus de témoignages suite à un bouquin ? je me méfie personnellement.)