| Fastwood | 0 #61 |
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@-Rori- C'est marrant je suis assez d'accord avec ton constat mais pas forcément pour exactement les mêmes raisons.
Je précise que mon expérience avec la zététique est très limitée : des collègues et inconnus qui sont (se disent ?) zététiciens avec qui j'ai pu discuter, donc je peux être totalement à côté de la plaque, et un recadrage gentil sera aussi le bienvenu  Il me semble que les gens qui pratiquent la zététique avec aplomb sont un peu les mêmes zozos qui s'énervaient contre créationnistes et autres en prônant que eux "avaient foi en la science" et autres contresens, prouvant ainsi leur ignorance totale dans les sciences. Des gens qui m'agacent donc assez farouchement puisque faisant du tort à la discipline qu'ils essayent de défendre. Je trouve que les zélotes de la zététiques font un peu la même chose de manière un poil plus subtile : s'approprier des démarches scientifiques (parfois assez douteuses) pour débunker des exemples d'obscurantisme (objectif louable du reste). Alors je pense qu'on a tous ou presque eu nos errements de jeunesse à faire des trucs comme ça mais j'ai évidemment des discussions bien plus sympas avec des gens avec qui je suis en fort désaccord (praticiens énergétique, voyants etc...) quand je joue pas au scientifique imbu et dans son bon droit et que j'adopte une posture plus "philosophique". Et il m'arrive même parfois, à défaut d'être convaincu, de comprendre un peu mieux pourquoi mon interlocuteur raisonne différemment de moi (et j'espère la réciproque vraie). Bref, avec la zététique, ou du moins avec certains de ses pratiquants les plus audibles, les deux "camps" (pour caricaturer) continueront à se taper dessus dans un dialogue de sourd général, pas très réjouissant... Mais au moins des ptits jeunes auront l'impression de faire de la science, et transformeront peut-être l'essai. Après tout faut bien commencer quelque part. EDIT : @Insert J'aime bien ta réponse, et encore plus ta signature
Contribution le : 16/06/2017 17:17
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| MusicMan | 0 #62 |
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@Fastwood
Je suis d'accord sur certain point, mais permet moi de répondre à certain autre (en toute courtoisie  )Citation : Il me semble que les gens qui pratiquent la zététique avec aplomb sont un peu les mêmes zozos qui s'énervaient contre créationnistes et autres en prônant que eux "avaient foi en la science" Pourtant il existe une "foi" en la science. Il existe un postula qu'on doit poser à la base, c'est celle que la méthode scientifique permet de donner une vision du monde suffisamment bonne et que langage mathématique en est sa traduction (si ce n'est son langage). Ce postula est invérifiable pour l'heure, et y "croire" peut s'apparenter à un acte de foi. Citation : Je trouve que les zélotes de la zététiques font un peu la même chose de manière un poil plus subtile : s'approprier des démarches scientifiques (parfois assez douteuses) pour débunker des exemples d'obscurantisme Si tu as un exemple de démarche douteuse (au moins pas en accord avec la démarche scientifique classique) mené par un zététique partage la Ensuite je crois qu'il est très important de traiter des sujets comme les pseudo-science, simplement parce que les scientifiques ne le font pas, ils s'excluent totalement du débat, et c'est malheureux parce que des millions de gens eux base leur vie autour de ça (voyance, astrologie, etc...) Et on arrive sur la réthorique de @-Rori- , que je comprend mais ne partage pas. La zététique ne s'attaque PAS à démonter les gens qui croient aux fantômes, etc... ils debunke simplement les affirmations SCIENTIFIQUES que les adeptes de ces mouvements utilisent (en général n'importe comment) Il y a un tas de gens qui exposent des théories scientifiques ou utilise une démarche scientifique pour prouver le paranormal ou les pseudosciences, pour se donner une crédibilité. C'est ces gens que les zététiciens dénoncent, l'utilisation biaisé de la méthode scientifique pour rebondir sur des interprétations non-scientifique Une fois le debunkage réalisé, ils proposent NON PAS de ne plus y croire, mais simplement d'adopter une démarche plus sceptique qu'auparavant. En ce sens -Rori- , ça n'est pas l'utilisation de la démarche scientifique pour expliquer des phénomènes hors de porté de la science, c'est justement d'opposer une résistance aux gens qui affirment des choses sur fond de science mal interprété souvent délibérément. C'est d'ailleurs la différence avec d'autres mouvements un peu plus critiquable (source : la page wiki de la zététique) : La zététique est destinée aux théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Popper. De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique
Contribution le : 17/06/2017 01:42
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| Fastwood | 0 #63 |
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@MusicMan
Citation :
J'admets que mon raccourci trop rapide pouvait prêter à confusion. Je parle de ces gens qui disent croire dur comme fer aux théories scientifiques actuelles ce qui est un non sens car on passe notre temps à les remettre en question justement pour les améliorer (alors ok, c'est plus souvent des raffinements de la théorie précédente qu'un changement de paradigme mais tout de même). Une personnalité publique qui dirait que la théorie l'évolution est une vérité absolue et qui en expliquerait ensuite la version Lamarckiste par exemple... Quand bien même, je serais ravi de discuter de ce postulat de base parce que je pense qu'on a des idées très légèrement divergentes, mais ailleurs, pour ne pas inonder ce topic de digressions. Citation :
J'en ai précisément un en tête, qui justement m'a poussé à venir écrire ici. Alors encore une fois, je fais le distingo entre la discipline et certains de ses pratiquants. C'était à l'occasion d'un événement de vulgarisation scientifique auquel je participais. Il y avait un stand de zététiciens qui expliquaient Popper et leur démarche, puis qui donnaient une illustration. Ils débunkaient la croyance qu'il y avait plus de naissances à la pleine lune, donc tous les participants donnaient leur date de naissance et ils tenaient les comptes. Comme tu t'en doutes, les naissances étaient plus ou moins bien réparties sur les 4 phases lunaires mais la malhonnêteté intellectuelle apparaît après : -L'échantillon était tout petit, et pas de mention que ça peut fausser les choses -Pas d'études statistique sérieuse (qu'elle existe ou non, elle n'était pas présentée) donc seulement la répartition des résultats de l'événement et sans aucune interprétation -L'incapacité des zététiciens à faire des stats élémentaires quand confrontés, gentiment, à ça. Citation :
Je suis entièrement d'accord et justement c'est pour cela que ça m'agace : parce que ok pour de la vulgarisation on ne peut pas être trop technique mais j'avais en face de moi des gens qui en fait ne savaient pas de quoi ils parlaient (attention je ne suis pas statisticien non plus donc ça en dit long). Les "vrais" zététiciens ne font sans doute pas ça mais en attendant ce n'est jamais eux que j'ai entendu dans ces événements grand public ni vus tracter devant ma fac. Les gens visés par la zététique sont souvent assez méfiants envers les sciences, les stats etc alors si c'est pour en plus donner de l'eau à leur moulin... Donc ce qui me gêne c'est pas tant la zététique en soi que le fait que ça donne un "super pouvoir" aux personnes qui peuvent maintenant dire "je suis zététicien" au lieu de "j'ai de l'esprit critique/scientifique moi môsieur" et qui, in fine, racontent plus ou moins n'importe quoi au public en se croyant garant d'une vérité absolue et de la bonne manière de penser. Voilà voilà, fin de la diatribe. EDIT : Faut faire gaffe avec l'affaire Sokal (cf ta vidéo), même si j'ai adoré ce bouquin notamment les extraits fumeux de Lacan qui ont bien fait rire mes collègues matheux, c'est assez fallacieux de balayer un mouvement philosophique parce que t'as réussi à publier un faux article dans une revue. Ça arrive malheureusement aussi dans nos revues de maths de publier des trucs totalement faux, et c'est plus du au processus de review et de publication qu'à la matière a priori (après, je suis d'accord avec les auteurs, et vomis allègrement sur la French theory).
Contribution le : 17/06/2017 10:31
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| MusicMan | 0 #64 |
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@Fastwood
Citation : J'admets que mon raccourci trop rapide pouvait prêter à confusion. Je parle de ces gens qui disent croire dur comme fer aux théories scientifiques actuelles ce qui est un non sens car on passe notre temps à les remettre en question justement pour les améliorer Je vois ce que tu veux dire Après en science il y a quand même une hiérarchisation des concepts. Dans le sens ou une théorie étayé par des observations sera toujours retenu comme "vrai" par rapport à une théorie non étayé. En un sens elle garde ce qu'elle considère comme une vérité jusqu'à preuve du contraire. Citation : J'en ai précisément un en tête, qui justement m'a poussé à venir écrire ici Je vois... Après comme tu le dis ce sont des gens et non pas le concept ^^ Il existe aussi scientifiques qui font des gros biais méthodologiques. Par contre pour "l'échantillon trop petit" , peut-être pour une réelle étude du phénomène, mais pour illustrer un propos, il n'y a pas forcement besoin de beaucoup de gens pour que la tendance soit représentée. En France les sondage de la population Française sont réalisé sur seulement 1024 Français, pourtant c'est représentatif Citation : en se croyant garant d'une vérité absolue et de la bonne manière de penser. La on revient au postulat de base. Il faut se positionner et rejeter tout autre méthode que la méthode scientifique si on veut l'utiliser. Alors on part du principe qu'on détient une vérité qui restera vrai jusqu'à preuve du contraire. Je comprend que ça frustre les gens d'ailleurs mais c'est comme ça, c'est un moyen de défense très efficace de la science. Sinon pour les zététiciens qui racontent des conneries scientifiques, on en revient au problème majeur avec qui tu étais d'accord, c'est que ceux qui pourrait réellement ne parler, les spécialistes, délaisse souvent la vulgarisation, surtout pour des thèmes comme ça. La zététique n'est donc peut-être pas la solution parfaite, mais je trouve ça mieux qu'un délaissement total, une coupure net, entre la science et les pseudosciences. C'est ce qui arriverait si la zététique n'existait pas. D'autant qu'une majorité de thème debunker par la zététique ne demande pas spécialement de statistique ou de concept de science dure, mais seulement du bon sens, des sources, etc... Citation : Les gens visés par la zététique sont souvent assez méfiants envers les sciences, les stats etc alors si c'est pour en plus donner de l'eau à leur moulin... Personnellement je considère que ce n'est pas pour convaincre ces gens visés directement (très bien si parfois ça arrive mais c'est super rare, y'a qu'à voir ma malheureuse tentative sur les commentaires de l'article koreus du condor) mais plutôt pour les gens qui gravitent autour, qui n'ont pas réellement d'avis sur la question. C'est eux la vrai cible du débat.
Contribution le : 17/06/2017 12:23
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| Fastwood | 0 #65 |
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@MusicMan
Citation :
C'est justement là qu'il faut faire attention à mon sens. La science n'a pas vocation, contrairement à la philosophie, à trouver la vérité (sous entendue absolue), seulement une vérité "technique" qui est raisonnable et réponds à des attentes humaines. D'où la définition que tu donnes, satisfaisante pour moi (et toi) parce que c'est notre manière de pensée, mais on peut comprendre ceux qui ne l'acceptent pas. Le tout étant de savoir l'expliquer sans ériger ça comme LA seule méthode valable dans l'absolu, pour ne pas les braquer, déjà, et puis surtout parce qu'on peut se tromper. Citation :
Oui, mais non. Si tu pars du principe que tu vas débunker un truc avec de la science et bien tu fais... de la science. Alors soit tu montres que ton échantillon est représentatif, soit tu dis qu'il faut faire attention parce qu'il ne l'est pas, mais tu n'annonces pas que ta petite expérience a une quelconque valeur de preuve. Citation :
On est absolument d'accord. Par chance, beaucoup de scientifiques snobant la vulgarisation, ça limite un peu la fuite de ces bêtises vers le grand public (et ça limite aussi beaucoup la bonne vulgarisation malheureusement) Citation :
Et j'en reviens à une distinction, à mon avis, entre une vérité absolue et une vérité technique (les termes ne sont pas les miens, c'est de Bertrand Russell). Après, encore une fois, là on s'embarque dans un débat qui dépasse le cadre strict de la science pour faire de l'épistémologie, qui m'intéresse beaucoup à titre personnel, mais qui est affaire de point de vue (comprendre : "je cherchais pas à te convaincre que j'ai raison ni que tu as tort, juste que même parmi les scientifiques on a des approches différentes sur ça ")Citation :
À peu près d'accord, à ceci près que je ne saurais prévoir ce qui se passera dans les mentalités si la zététique prend une grande place dans la réflexion, ni qui seront ses portes étendards, et donc je ne m'avancerais pas trop quant à savoir si c'est mieux ou moins bien que l'état actuel des choses. À voir. Citation :
Je suis assez d'accord avec ça, mais comme on peut le remarquer ailleurs qu'en science, il suffit de quelques excités un peu trop sûrs d'eux pour faire fuir dans la direction opposée les gens qui "gravitent autour". C'est le problème que j'ai avec ces gens, et malheureusement, qu'ils soient une minorité ou une majorité, dans ma ville, je n'ai entendu qu'eux (et donc le grand public aussi je suppose).
Contribution le : 17/06/2017 12:54
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| MusicMan | 0 #66 |
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@Fastwood
On est donc d'accord au final. Comme toujours ce n'est pas le concept mais l'utilité qu'on en fait le problème Et je (re?)découvre bertrand russell, qu'il faut absolument que je lise. Tu as un livre à conseiller ?
Contribution le : 17/06/2017 13:39
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| Fastwood | 0 #67 |
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@MusicMan Je ne sais pas s'il faut absolument le lire, mais j'avais apprécié en tout cas pendant mes études. Un bouquin au titre un peu racoleur de "Science et religion" développe un peu ce qu'on effleure vaguement dans le topic. Sinon, je pense que "La méthode scientifique en philosophie" peut t'aller. Et "La connaissance humaine: sa portée et ses limites" était vraiment amusant pour moi parce que c'est un état de l'art en 1948 qui permet du coup de constater à quel point les points de vue ont évolué entre temps. Si t'es vraiment curieux, "l'introduction à la philosophie mathématiques", bien que portant mal son nom, est géant pour un néophyte ou un étudiant en licence de maths (âge auquel j'ai découvert ça).
Contribution le : 17/06/2017 14:04
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