Le projet du revenu de base inconditionnel

Mais on est plus du tout dans les mêmes conditions historiques que les peuples dont tu parle, elle est là la différence !

Je vois pas la différence moi. Les conditions n'ont pas tant changé que ça en 500 ans.

Citation :

Contrairement à un sacré bon paquet d'anarchistes qui pensent que le changement doit se faire du jour au lendemain pour passer d'un système pourri à un système parfait, je suis un anarchiste qui prend chaque changement positif qu'on me donne. Donc non, ce n'est pas optimal, mais c'est déjà un bon pas. En effet ça ne renverse pas le système, mais ça gomme déjà pas mal de problème au sein des sociétés. Et comme je l'ai dit, j'imagine très bien ce système d'organisation se démocratiser, ce qui est une très bonne chose.
Ça m'emmerde un peu que les anar' soient tous bornés au point de cracher dès qu'ils trouvent le moindre petit défaut. J'ai entendu des anar' être contre le mariage gay parce que contre le principe du mariage. Faut arrêter de déconner au bout d'un moment et voir les avancées là où elles sont. Y a la Révolution, et y a aussi les progressions. Faut composer avec les deux.

Sinon pour DjuLiTo, tu es un peu trop extrême. Tu crois qu'on veut annihiler toute hiérarchie et toute différenciation. Donc pour la troisième fois, ce n'est pas le but, le but étant de gommer les inégalités dans les relations de pouvoir. Cela n'empêchera pas des influences d'émerger, des tendances de se créer, des majorités d'écraser des minorités, on est d'accord. Mais la discussion et la possibilité de donner sa voix pourra permettre de niveler par le bas.
Tu sais, en première, j'ai fait mes TPE sur la marginalité choisie en milieu urbain. On a étudié un squat libertaire. C'était super intéressant, le but étant justement de fonder une micro-société selon les critères que je t'expose, avec chacun son pouvoir de parole donc de décision. Et notre conclusion c'est qu'au bout d'un mois ou deux, y avait quand même des tendances dominantes, des mecs plus influents que d'autres dans les décisions, peut-être même une tendance à la hiérarchisation par moment (même si le terme est trop fort pour ce qu'on a vu). On a d'ailleurs eu une excellente note.
Il faut bien comprendre que le but n'est pas d'anéantir toutes les inégalités du monde. Ce serait anéantir les différences, ce qui serait dramatique. Mais c'est de donner la liberté (libertaire, tout ça) à chacun de pouvoir donner son avis et de pouvoir influer sur des décisions. C'est individuellement et collectivement plus enrichissant, et je suis, personnellement, persuadé que ça peut permettre d'éviter de belles conneries.

Aie les gars, faut connaître ça quand même, j'en ai parlé il y a plusieurs pages mais du coup peu de personnes ont du comprendre .

Les fameuses sociétés où les employés participent, ce sont des SCOP. J'ai déjà vu des articles qui en vantaient les mérites parce que les gens étaient impliqué et tout le monde comprennait bien la nécessité d'être "souple" vu que c'était des décisions collectives... blablabla.

Ce n'est pas une nouveauté, ça a été un peu poussé un moment pour inciter les employés à racheter leurs usines et continuer de la faire tourner... tu as un peu intérêt à encourager ça quand la moitié de tes administrés vont devenir chômeurs.

La prise de risque n'est pas si grande que ça, la création/reprise d'une entreprise ce n'est pas non plus un pile ou face... surtout dans le cas d'une reprise, le marché anciennement exploité existe toujours, tu as les contacts et tout ce qu'il faut pour que ça marche. Et si jamais tous les clients ont disparus occasionnant la fin de l'entreprise, ben tu la reprends pas, une fois de plus les employés sont mieux placés que personnes pour savoir si ça peut marcher ou pas.

C'est une véritable avancée dans les liens entre les employés, mais au final les gens portent toujours plus la responsabilité de la survie de leur entreprise et du coup peuvent s'exploiter eux-mêmes "pour le groupe". Les personnes les plus exploités dans ce système sont "les petits-patron", le ratio temps/salaire n'est pas forcément enviable.

Maintenant le gros bémol, si tu n'as pas un véritable support politique, les banques vont juste t'envoyer chier. C'est un modèle qu'elles n'ont pas forcément envie de promouvoir ou d'appuyer. Puis très clairement diriger une entreprise à plusieurs n'est pas forcément une bonne idée... une cause importante de mortalité dans les jeunes entreprises, c'est une embrouille entre associés.

Voili voilou

Citation :


C'est pas faux, bon sur ceux jvais allez bouter l'anglais hors de France !

Je viens d'en parler avec un suisse-allemand (toujours le même pour veux qui suivent :-D), il m'a parlé d'un article du NewYork Time qui faisait l'éloge de ce projet.

En suisse ils voteront la loi l'année prochaine, et "apparemment" ils sont pour une prise de risque.

Citation :

C'est un gauchiste ton suisse-allemand? parce qu'à mon avis il y a aucune chance que ça passe en votation populaire... Les Suisses sont connus pour être très réaliste sur les questions économiques, ils avaient refusé de passer de 4 à 6 semaines de vacances pour tous en 2012.

J'aime bien la Suisse qui nargue les autres Pays genre "on est une grande démocratie". Le jour où nous serons nous aussi une belle démocratie et que l'évasion fiscale sera enfin combattue, ils n'auront plus que du chocolat à bouffer .

Ceci étant dit, en attendant, ça permet quand même de porter un débat et des idées qui peuvent faire avancer les mentalités à côté.

faut pas trop idéaliser le poids de l'évasion fiscale dans l'économie Suisse, le secret bancaire existe plus dans les faits depuis quelques années, les banquiers sont passés à autre chose. c'est en Asie que les riches vont planquer leur fric, plus en Suisse. Mais bon comme nos banques sont très développées c'est elles qui ouvrent des succursales en Asie pour leurs clients :lol: Et puis la base de l'économie Suisse ça reste l'exportation, (médicaments, produits de luxes, machines de hautes précisions) Sans compter la multitudes de grandes entreprises, Nestlé, assurances etc... et les conditions cadres qui permettent à des centaines de PME de vivre et de faire tourner l'économie. Et ça c'est quand même du au système politique qui laisse beaucoup d'autonomie aux régions qui peuvent décider de leurs actions pour dynamiser l'économie au niveau local sans passer par des bureaucrates centralisés dans la capitales et qui ont aucune idée des spécificité locales comme dans les pays centralisés.

Ben Cahuzac il est d'accord, il y en a encore un peu quand même .

Mais c'est sûr que je le fantasme un peu, merci pour ton rapide récap qui me donne une meilleure idée de l'économie Suisse .

Pour apporter de l'eau au moulin : L'heure du revenu de base est-elle venue?

Il est bien son papier !

Citation :

"Sur le papier, elle semble séduisante et générerait probablement de nombreux problèmes en pratique;"

Oui, tout comme la paix dans le monde...

"l'idéologie managérialiste de notre temps n'est guère favorable aux idées simples, qui sont rapidement noyées dans la complexité et les arbitrages politiques."

Idéologie managérialiste ? Un terme pompeux pour parler du Capitalisme ? Tout ca est sans rapport... Moi j'aurais plutot tendance à citer la nature humaine : une idée simple et vertueuse est retournée aussitôt contre elle par l'opportunisme humain de base.
Un exemple tout bête:
Dans les années 90, le gouvernement anglais s'était apperçu que de nombreuses adolescentes de milieux défavorisés se retrouvaient à la rue enceinte ou avec un enfant en bas age. Du coup, il a eu l'idée du siècle: proposer une maison ou un appartement aux mineures enceintes.
Je vous laisse deviner la suite.. Pour info, ils ont abandonné cette formidable idée vertueuse quelques mois plus tard.

"Mais c'est une idée qui a plus de mérites que son absence du débat public ne suggère."

Conséquence de la nature humaine citée plus haut.

"Le referendum suisse sur le sujet lui donne un éclairage bienvenu."

Ca par contre, c'est une bonne intox. Va parler à un suisse du revenu de base, tiens...

L'Idéologie managerialiste est justement un bon exemple. Il n'y a plus le patron d'un coté et les salariés de l'autre coté comme le voudrait les vulgarisateurs du capitalisme.

Citation :

C'est quoi la nature humaine ? :roll:

Citation :

J'ai ratisse le web en anglais avec toutes les formulations possibles, impossible de trouver une trace de l'experience dont tu parles, tu as un article dessus ou quelque chose comme ca que je pourrais lire pour en savoir plus ?

J'ai lu le débat, c'est marrant, vous parle au taquet de production, de produire pour la communauté, de donner l'égalité entre les hommes en faisant produire tout le monde pour la communauté via une hiérarchie horizontale, etc etc.

Mais jamais vous parlez des gens qui produisent rien et qui pourtant doivent faire partie d'une société. Typiquement les forces de l'ordre, les soignants ou les chercheurs/religieux.

A moins que vous réussissiez à abolir TOUS les crimes, TOUTES les maladies et TOUTES les questions qui empêcheraient les gens de sortir du lit le matin si ils avaient pas une réponse plus ou moins inconsciente en tête, bien sur. Parce que dans un cas comme dans l'autre, il va falloir des gens spécialisés là dedans (encore que pour les forces de l'ordre ça peut se discuter, avec des histoires de jurys populaires et de milices civiles). Et ces gens auraient un pouvoir sur leurs concitoyens, par leur spécialisation qui empêcherait la communauté de gérer leurs décisions. Il suffirait d'un électron libre dans un de ces domaines qui refuse le système, pour peu qu'il ait peu de pairs à son niveau et qu'il arrive à propager ses idées, libre à eux de décider seuls dans le sens qui les arrange plutôt que dans le sens qui arrange la communauté.

Et je vois que deux manières de ne pas donner de pouvoir à des "spécialistes" de ce genre : Soit instruire tout le monde au même niveau, que chacun soit capable de débattre aussi bien sur un cas médical, un problème légal, une question de nanotechnologie, que sur les origines de la vie sur terre. Soit faire régresser la communauté à un stade de connaissances (ou plutôt d'ignorance) tel que tout le monde soit capable d'en appréhender toutes les facettes, d'occuper tous les rôles. Et accepter le taux de mortalité (par manque de savoir-faire médical, de possibilités d'investigations criminelles, etc) et la stagnation technologique (par manque d'innovation, faute de personnes spécialisées) que ça impliquera.

Je ne comprends pas le problème. C'est un prestation de service dans ces cas là. Ils ne produisent rien de matériel mais le mécanisme est le même. Ton raisonnement sur le savoir-faire de ces personnes serait le même pour un ingénieur (qui lui peut produire du matériel) et il me semble qu'on en a parlé. Me semblait même qu'on avait évoqué le cas de la médecine.

Mais non, encore une fois, le but n'est pas un retour à l'âge de pierre. Et la transmission de savoir est possible dans une société à hiérarchie plus horizontale (et j'ai dit "plus", pas "absolument strictement parfaitement" horizontale).

Et je relance de 10 avec une pelle +25 contre les sujets morts, mais vivants.

On y est, la Finlande lance l'expérimentation du revenu de base.

Mais, et oui, il fallait s'en douter, des voix commencent à pointer les effets pervers de ce projet (non pas le pauvre chômeur qui rêve de bouffer des pâtes toute a vie, lisez....)

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1677196392533952&id=1525946107658982

http://www.cspinyourface.com/2015/12/pourquoi-le-revenu-de-base-cest-de-la.html

Je ne vais pas la ramener, j'étais à fond dedans; il est bon ,il est beau, il sent bon le sable chaud. Mais vu sous cet angle.

De quoi s'intéresser à l'expérimentation Finlandaise en prenant beaucoup plus de recul.