Le projet du revenu de base inconditionnel

Citation :

Sauf que tout le monde aura sa part de sous-fifre. On peut très bien gérer ET remplir un camion.
Mais ce que je voulais surtout dire c'est que tout le monde aura un pouvoir décisionnel. Même si on admet que les sous-fifres ont un statut figé de troufion, ils auront une voix pour s'exprimer, sur l'organisation notamment. Ose me dire que c'est ça dans le monde du travail actuellement.

Ouai j'ose parce que c'est déjà le cas en France... Tape "syndicat" dans Google.

Franchement ca tient pas debout. Non le mec qui optimise et dirige les chargements ne pourra pas charger. Ou alors il bosse deux fois plus que le simple chargeur. On est déjà sorti du cadre égalitaire

C'est de la science fiction.


Jamais le statut social ne sera le meme pour tout le monde !
Il y aura toujours un mec avec une voiture plus grosses, une femme plus belle que la tienne et une cote de popularité qui fait 5 fois la tienne, je parle même pas de la bite !

Au mieux le statut social ne découlera plus directement de la variable financière... Il sera juste considéré et forgé différemment !

Le résultat sera le même : Toujours des envieux et des enviés.

Et puis au delà de tout ça : une grosse partie de la population sera opposée à ce type de projet de "société communautaire".

Citation :

Laule

C'est vrai que les voitures ont toujours existé, que la beauté est un critère objectif, tout comme la côte de popularité.

Vraiment tout ça c'est absolument dans la nature des humains et ça l'a toujours été !

(Je relève même pas le fait de rabaisser les femmes au rang d'objet à posséder ...)

Je veux bien que tu défende la société telle que tu la connait, mais n'en appelle pas à des conception générale de l'humain, à des faits prétendument figé et indépassable, alors que tous les fonctionnement que tu met en avant (et que je ne nie pas, effectivement ça se passe comme ça aujourd'hui), ne sont que des créations humaines qui existent dans des conditions matérielles et historiques particulières et qui vont nécessairement évoluer.

@DjuLiTo: T'arrives vraiment pas à imaginer une prise de décision en collectivité. C'est pas que le gestionnaire aurait plus de boulot, tout le monde serait et gestionnaire et manutentionnaire (pour l'exemple).
Alors oui, tu vas me dire "Mais tu es fou pleutre! On ne peut assigner des tâches de gestion à n'importe quel manant!" Et je te rétorquerais que c'est la prise de décision qui est collective. Si quelqu'un est qualifié pour comprendre/analyser les situations et pouvoir garantir mieux que son voisin pourquoi son idée est meilleure, il le dira, et cela infléchira la prise de décision. En plus d'éviter les erreurs éventuelles des décisions unilatérales, ça permet à tout le monde d'en apprendre sur le domaine.

Citation :

pas du tout, les Na'Vi sont tous regroupés sous un arbre et ils le vivent très bien.

Mais je ne pige pas, si pour chaque décision il faut un débat contradictoire et un vote, on n'aura jamais assez de 24 heures quotidiennes ?

On parle de collectifs de combien de personnes ? Au bout d'un moment il y a forcément une dissymétrie qui se crée : qui dirige les débats, quel mode de scrutin, qui compte les voix ?

Si jeremyone avait été une femme, j'aurai parlé d'un mari
Sans rentrer dans des considérations anthropologiques, qui je le sais, t'enervent au plus haut point. Il faut cependant admettre que nous sommes des animaux qui avons évolué pendant des millions d'années et que nous sommes dotés d'instincts primaires qui modélisent nos actions et nos prises de decisions. La religion est un exemple, le processus de sélection de son partenaire en est un autre !

L'exemple de la voiture c'est juste pour montrer que même sans argent, il y aura toujours des leaders, des gens d'influence qui se détacheront de la masse.

Quand une communauté se forme que ce soit volontairement ou non (suite à un accident qui coupe du monde un groupe de personnes par exemple) il y a toujours des personnalités qui émergent qui mènent le groupe. Surtout dans l'adversité.

Il n'y aura plus d'argent certes, mais ton idéal de gens absolument égaux ne sera pas de la partie non plus.

Ce qui est sur jeremyone c'est que toute action collective humaine necessite une coordination et une structure organisationnelle qui ne pourra jamais contenter tout le monde. L'échange est important jusqu'à un certains point, après plus on discute dans la durée, moins on avance. Pour avoir à mener des négociations tous les jours, je sais de quoi je parle.

Exemple : La France et la Chine face à la crise. La France a parlementé à l'Assemblée pendant des années sans jamais trouver la politique à suivre. En 2 semaines la Chine a dit "On va faire comme ça"... Elle a reprit 15 ans d'avance sur nous.

La prise de décision a grande échelle dans une large communauté c'est impossible... Regarde ce topic. On est pas deux à avoir le même avis.

Citation :


Va faire des recherches, il y a de plus en plus d'entreprises qui n'ont que des employés et fonctionnent par votes.

Sauf qu'on place toujours les mecs à des niveaux de responsabilités en rapport avec leurs niveaux d'expertises.

La différence c'est qu'il n'y a plus de "fais ça connard ou t'es viré", c'est "il faut que tu fasses ça ASAP s'il te plait, et on va boire un café dès que j'ai réglé la compta"

Revenus divisés entre les employés, plus on fait marché la société plus tout le monde gagne. Et entretiens d'embauches sous vote des "employés".


Ceci dit, le système fonctionne très bien mais est inapplicable à des grosses firmes.

On a juste plusieurs modèles avec plus ou moins de réussites.

Citation :

Et il y a des tas de mécanismes qui avantagent ou limitent cette prise de pouvoir ...

Il n'empêche qu'une hiérarchie se crée au sein des communautés d'humains (ou d'autres especes d'ailleurs) dans 100% des cas et depuis la nuit des temps. Certains spécialistes pensent même que le desire de s'élever ou de se maintenir socialement est un des facteurs clefs expliquant l'évolution humaine.

Je ne vois pas bien comment une "révolution" va remettre en cause 7 millions d'années d'évolution. En t'attaquant a l'argent tu ne t'attaques pas au problème de fond source d'inégalité. Le désir d'élévation sociale.

Citation :


:gratte:

Ou 4 millions ou 8 millions ou 3,5 milliards depuis l'apparition de la vie Superstal. Prends le chiffre que tu veux. A notre échelle ça ne change pas grand chose et ne modifie pas mon raisonnement.

mauvaise foi...

Citation :

Y' a quand même une sacrée différence entre une communauté ou quelqu'un aura plus d'influence car il/elle est séducteur, aimé, discute facilement, sait se créer des réseaux sociaux, et une société ou certains dominent violemment d'autres personnes ! (En admettant que l'humain veuille forcément grimper dans les "hiérarchie", ce qui est loin d'être prouvé "scientifiquement").

Et ça n'empêche pas le fait que ces choses là se matérialisent concrètement par des relations sociales, et que c'est par là qu'on peut et qu'on doit les changer.

L'humain est avant tout un animal social, y' pas d'argument de "nature humaine" qui tienne. (Et y' a des "spécialistes" qui le pensent ça aussi !)

C'est vrai que l'excuse de la nature humaine, de l'homme obséder par le pouvoir et-c est fatiguant, toutes ces constatations se font sur la base de l'experience de la vie mais dans un contexte commun: la même ideologie dominante, tu change le contexte, tu change les gens.

Il n'y a rien de scientifique a dire: c'est la nature humaine.

@DjuLiTo: tu sais très bien ce que je pense de la nature empirique de la nature humaine, je reviens pas dessus, et de toutes façons SuperStal l'a fait.
Je reviens par contre sur ton exemple de la plus grosse voiture. Dans ton exemple tu pars du principe qu'il y aura toujours des gens avec de plus grosses voitures pour me prouver qu'il y aura toujours un rapport de supériorité entre certaines personnes. C'est une belle illustration de ton mode de pensée. Personnellement je pense qu'on peut avoir un certain nombre de critères pour juger de la supériorité d'un Homme sur un autre, mais qu'avoir une plus grosse voiture c'en est certainement pas une. Et ce n'est d'ailleurs certainement pas mon but personnel dans la vie, et je suis loin d'être le seul.
Tu continues de penser par le prisme de ce que tu connais de l'économie, de la société actuelle, des intérêts et des buts des gens tels qu'on les connais aujourd'hui. Essaie vraiment de dépasser ça, je t'assure que c'est enrichissant.
Alors non, je dis pas qu'il n'y aura pas de supériorité, pas de différences et que tout le monde sera égal. Je n'ai jamais prétendu ça. Si on utilise le terme "libertaire" et non pas "égalitariste" c'est pas pour rien, c'est que la valeur mise en avant c'est la liberté qui épanouit (et non pas l'égalité pure et dure qui aseptise). Et la liberté ça passe par une prise de décision de tous.

L'exemple d'Undead est très bien. Je n'en ai jamais entendu parler mais ça me plaît énormément. Ici aussi, prises de décisions en groupe (ce qui n'enlève pas manifestement la motivation des troupes ni la compétitivité) et en plus une égale répartition de la valeur ajoutée, selon les résultats (plutôt qu'un SMIC fixe et des actionnaires sur-méga-fortunés). C'est l'application de ce que je dis dans l'économie actuelle, c'est un premier pas, et c'est un super pas. Ce serait génial que ça se démocratise, et ça m'étonnerait pas que ça se fasse (c'est bien l'esprit de la nouvelle génération de travailleurs).

Quant à dire que c'est trop compliqué à organiser, faut arrêter. Le but c'est de discuter, c'est quand même pas la mer à boire. Y aura pas des conflits violents devant chaque problème non plus. Et c'est con de croire que tout le monde s'impliquera dans la prise de décision d'ailleurs, mais au moins tout le monde le pourra. Faut surtout voir que ça va amener de nouvelles idées, de nouvelles perspectives qu'une petite élite de décideurs n'aurait pas forcément eu.

EDIT:
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C'est pas faux, mais c'est pas vrai non plus. Je te renvoie aux travaux de Jean-William Lapierre qui a cherché à déterminer les différents degrés "d'étatisation" des sociétés qu'il a étudié. On a donc les plus étatisés, comme la France, l'Italie, et tous les Etats qu'on connait, et on va vers les trucs qui se rapprochent plus de l'idée libertaire mais dit "primitif" avec très peu de hiérarchie. Donc oui, dans 100% des cas on a (et on aura) plus ou moins une hiérarchie et de la supériorité qui se forme. C'est pas une raison pour ne pas niveler. Je trouve, encore une fois, le système d'organisation de la Commune de Paris très intéressant pour ça, je vous invite tous à vous renseigner.

Citation :

donc si il y a pas d'actionnaires c'est les travailleurs qui investissent toutes leurs fortunes dans l'entreprise, et qui assument le risque en cas de faillite? je trouve ça très dangereux, le système actuel reparti peut être mal la richesse mais si une entreprise fait faillite on a des actionnaires qui perdent de l'argent et des employés au chômage, avec l'exemple d'Undead on a tout les employés qui perdent l'économie d'une vie et leurs famille à la rue...

Citation :

Ca m'étonne de te voir kiffer ça.

Je trouve ça vraiment nase, ça ne touche aucunement la logique du capital (concurrence, nécessité de profit, esprit d'entreprise ...).

Donc ça ne remet aucunement en cause ce que l'on produit, nos rapports sociaux, notre rapport à la production (on reste dans un travail séparé de la vie), le consumérisme, la valeur travail ...

Plus proche de nous : Prenons le cas des Incas, qui, à l'arrivée des espagnoles dominaient un empire époustouflant. Ils ont cependant vécus pendant des siècles et des siècles coupés des civilisations européennes, méditerranéennes et orientales.

Pourtant : La religion était omniprésente, l'organisation administrative et hiérarchique était de très haut niveau.

Alors certes leurs cultures, leurs mœurs, leur vêtements, leurs armes étaient différentes mais ils s'étaient néanmoins organisés comme toutes les autres civilisation de la terre : De manière structurée et hiérarchique avec une force supérieur pour chapeauter tout ça (Dieu)

Après vous pouvez râler sur les exemples empiriques et botter en touche en réfutant d'autres points. Vous n'avez pas vraiment de réponse à apporter au fait qu'un système purement égalitaire semble être contraire à la nature humaine ou animale. Donc hautement improbable.

Le simple fait de naître (qui est une étape extrêmement violente) te place pour des années dans un état de soumission VS tes parents et ta famille. La famille elle-même est basée sur un système hiérarchique. Si vous ne croyez pas à la nature humaine, vous croirez peut-être à la psychologie humaine.

La religion est un état puissant de soumission également. Je doute que vous puissiez empêcher les gens de croire.

Bref la vie humaine n'est qu'une suite de relation dominé/dominant que l'on retrouve un peu partout dans le règne animal... Capitalisme ou pas...

Bien sur que ça a exister mais entre temps ont est passé par differente phase et la prochaine sera un systeme egalitaire, Rome ne c'est pas faite en un jour, a force de regarder en arriere pour voir ce qui marche c'est sur qu'on trouve des exemple mais on avance pas.

Aprés la psychologie de comptoire du dominant/dominé on la pas rejeter, on rejette la theorie de la nature humaine qui voudrais qu'inconsciemment on ne souhaite que vivre "opprimer" (au sens large).