| Safire | 0 #141 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
 
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
@Cats29
N'essayes pas de me convaincre que ce système marche sur la tête, tu prêches un converti. Le système dont tu parles est mieux dans la mesure ou tout le monde se tappe les tâches chiantes par consentement collectif, et vu qu'il porte à une certaine décroissance (concentration sur les besoin) certaines personnes n'auront plus à se faire chier avec ça 35H/semaine. Je comprends bien ça, je comprends aussi que le temps dégagé permet l'épanouissement artistique et culturel. Cependant mon argument est tout autre, si les gens ne produisent et reçoivent que ce qui a été décidé collectivement, alors les gens produisent et reçoivent les mêmes choses, d'où le mot "standardisé". Le fait de sortir d'un modèle ne t'empêche pas d'en garder certains défauts.
Contribution le : 08/11/2013 14:00
|
|
 Signaler 
|
|
|
| Invité | 0 #142 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Je ne sais pas trop à quoi tu appliques ce raisonnement. Si tel monsieur est (encore une fois) préposé aux pantalons, il pourra au contraire faire un pantalon selon les envies du clients (en imaginant qu'on soit sur le sur-mesure) ou proposera son prêt-à-porter. Le tatoueur continuera de tatouer ce que demande le client, le programmateur de jeux vidéo continuera de faire les jeux selon sa créativité (et même plus puisque plus sous la pression économique de résultat, on aura plus de licences débiles qui chie une merde tous les ans et on aura plein de jeux indépendants cool comme The Stanley Parable! \o/) Le problème que je conçois, c'est les ressources, mais ça encore une fois c'est dur à envisager, tout dépend de la portée de la société imaginée ici, sa mise en place, son rapport aux autres sociétés... Bref, ça c'est inventer une Histoire qui n'existe pas.
Contribution le : 08/11/2013 14:42
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #143 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Oui le gars qui fait le pantalon fait ce que la personne lui demande, mais si lui veut faire autre chose parce que c'est un créatif? A-t-il le droit d'utiliser de la ressource pour produire quelque chose qui ne répond pas à un besoin mais à son envie?
Contribution le : 08/11/2013 15:05
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #144 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Le problème c'est que tu prends ta situation pour une généralité... Ton taf ne te plait pas tu nous en a déjà parlé. Sauf que je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des Français. Je pense aussi que t'as les qualités pour faire autre chose, mais j'ai pas l'impression que tu le veuilles vraiment. Je voit pas beaucoup de monde qui kiffe son taf' autour de moi ... Le travail pour la plupart des gens, ça permet juste d'avoir de la thune, je crois vraiment pas être en dehors des réalités en disant cela. Et c'est encore pire si tu va dans des pays plus pauvres, ici au moins 35h ça te laisse le temps de faire des choses en dehors. Citation : Cependant mon argument est tout autre, si les gens ne produisent et reçoivent que ce qui a été décidé collectivement, alors les gens produisent et reçoivent les mêmes choses, d'où le mot "standardisé". Le fait de sortir d'un modèle ne t'empêche pas d'en garder certains défauts. Je comprend pas ce qui te fait croire que l'on déciderai forcément de produire des choses standardisée, ce n'est pas le but, ni l'intérêt des producteurs. Si y' a des gens créatif qui savent faire des choses nouvelles et qui plaisent, la communauté a tout intérêt à les laisser le faire.
Contribution le : 08/11/2013 15:19
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #145 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Nous sommes bien d'accord pour laisser une certaine liberté de création du coup, mais comment distribuer le fruit unique de la création si deux personnes la veulent?
Il est facile de comprendre qu'on s'en fout de la création artistique si les deux sont à poil. Il est facile de savoir à qui le donner si l'un des deux est à poil. Il est par contre compliquer de savoir qui en a le plus envie une fois que les deux en ont déjà un et n'en n'ont plus besoin. -"Pas besoin d'en produire un autre et de se faire chier alors" -"Si ça ne fait pas chier le producteur, et qu'il a envie de créer un pantalon par simple plaisir" Solution 1: toute ressource est considéré comme tellement rare qu'on ne peut se payer le luxe de l'utiliser par simple plaisir -> mort de la créativité individuelle? Solution 2: le pantalon créé avec des ressources non "critiques" est disponible et personne ne l'a demandé puisqu'il est issu de l'impulsion productive créatrice, sauf si on le met dans un musée, il faut bien l'attribuer à l'un des deux -> comment quantifier l'envie?
Contribution le : 08/11/2013 15:55
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #146 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Contribution le : 08/11/2013 16:08
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #147 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Nous sommes bien d'accord pour laisser une certaine liberté de création du coup, mais comment distribuer le fruit unique de la création si deux personnes la veulent? Dans un monde ou chacun(e) aura l'habitude de l'organisation, de la prise de décision collective, de la mise en place de consensus, j'ose espérer que le partage des produits "rare" se fera de la même manière. J'apporte pas une solution clé en main ... Je crois que c'est assez inutile de théorisé des heures la dessus, ces choses la ça se crée dans la pratique.
Contribution le : 08/11/2013 16:08
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #148 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
@Cats29
Je crois que c'est indispensable d'anticiper pour proposer un projet unificateur suffisemment concret pour pouvoir répondre aux questions des sceptiques d'un nouveau paradigme. Mais nous ne sommes pas obligé d'être d'accord sur ce point et je ne t'embêterai plus. @Djulito Un film sur le programme du CNR est sorti tout récemment, avec la participation d'historiens et de résistants encore en vie au moment du tournage (2011->2013 je crois) et l'intervention de politiciens d'aujourd'hui qui osent citer le CNR dans leur discours. S'il y a une leçon à en tirer, mais je te conseille d'aller le voir, seuls les utopistes peuvent changer les choses. A cette époque ce programme était une utopie que tu aurais peut être décridibilisée comme tu le fais avec ces alternatives au capitalisme. Le Film: "les jours heureux".
Contribution le : 08/11/2013 16:31
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #149 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
@Cats29 Tout à fait d'accord, mais faut pas le faire dans la théorie, mais dans la pratique ! Les perspectives, les projets, ça tombe pas du ciel, ça se crée et ça se réalise dans les luttes, dans des organisations concrètes. D'ailleurs en vous parlant j'ai l'impression que plus que, plus que mes convictions, ou la "théorie" c'est le fait que j'ai vécu des expériences d'organisation collective assez forte qui m'a fait prendre conscience dans la possibilité de s'organiser autrement et de ce que peuvent être les relations humaines, en dehors de l'argent, du salariat, etc ...
Contribution le : 08/11/2013 17:10
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #150 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Ton expérience doit être très riche, mais aussi très biaisée, car tu vis ces expériences avec des gens qui sont très ouverts à ces idées et dont l'échec du projet collectif signifierait l'échec de leur nouvel idéal, ce qui peut impliquer une minimisation des aspects négatifs.
Il faut donc, je pense, utiliser ce genre d'expériences concrètes, mais aussi théoriser le comportement de personnes que tu ne pourras pas mettre en situation d'expérience. Il y a aussi l'effet d'échelle à théoriser. Mais très clairement on gagnerait tous à faire cette expérience, je la recherche mais j'ai du mal à la trouver... Je cherche peut être mal.
Contribution le : 08/11/2013 17:29
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #151 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@DjuLiTo: Tu sais pour nous l'utopie c'est de croire que le système capitaliste peut marcher un jour. Chacun son réalisme...
Contribution le : 08/11/2013 18:23
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #152 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Ton expérience doit être très riche, mais aussi très biaisée, car tu vis ces expériences avec des gens qui sont très ouverts à ces idées et dont l'échec du projet collectif signifierait l'échec de leur nouvel idéal, ce qui peut impliquer une minimisation des aspects négatifs. Au contraire, chez des gens qui misent beaucoup sur la communauté, le moindre défaut est immédiatement ressenti, après soit il est dit ouvertement soit il est caché sur le tapis, ça dépend des gens.
Contribution le : 09/11/2013 16:34
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #153 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Pour moi aussi ! Par contre en admettant qu'un tel système soit possible, je ne vois toujours pas la différence entre bosser pour la communauté et bosser pour ma boite !
Contribution le : 11/11/2013 09:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #154 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Une question d'éthique et de nivellement des inégalités de toutes sortes. Et le système décisionnel n'aurait rien à voir avec celui de ta boîte où il y a une échelle hiérarchique, avec en bas les sous-fifres qui ne décident rien. Ensuite l'optimisation ne passe plus par la maximisation du profit mais par la satisfaction des besoins de la communauté. C'est même pas trop comparable en fait.
Contribution le : 11/11/2013 11:04
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #155 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Pleins de SCOP dont le niveau d'activité ne dépend pas d'emprunt/actionnaire à rémunérer... Du coup quand il y a une baisse d'activité due à une baisse de demande, ben tu rentres chez toi plus tôt et c'est cool. Si jamais tu n'as vraiment plus rien à faire parce que ton boulot c'était de fabriquer des outils et que tout le monde est équipé, tu peux te former sur un autre truc dont la communauté à besoin pour aider les gens qui ont encore du boulot, comme ça tout le monde travaille moins... Il y aura toujours un minimum de travail nécessaire les outils s'âbiment et la nourriture se consomme, mais tu ne vas pas chercher à caser 2 marteaux par maisons pour maintenir un niveau de production.
En fait plutôt que dire "bosser pour la communauté" c'est "produire ce dont la communauté à besoin", ça a déjà beaucoup plus de sens que "produire même si personne n'en a besoin".
Contribution le : 11/11/2013 11:45
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Arsenick | 0 #156 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
 
Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6503
Karma: 1045 |
L'histoire à prouver que les utopies oublient souvent (toujours?) une donnée extrêmement importante et incalculable: la cupidité humaine.
Le communisme c'est beau sur le papier mais il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour se rendre compte qu'en pratique la cupidité et le besoin de pouvoir de l'être humain à tout fait foirer. Sans parler de tous ceux qui vont profiter du système, parce qu'il y a toujours des gens pour profiter de la moindre faille.
Contribution le : 11/11/2013 13:38
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #157 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Il y aura toujours des sous-fifres qui ne décideront de rien.
Si la "communauté" a besoin de savon, on va le fabriquer. Il y aura forcément un mec qui va gérer et coordonner le processus et un mec qui chargera les camions..
Contribution le : 11/11/2013 19:55
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #158 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Par contre en admettant qu'un tel système soit possible, je ne vois toujours pas la différence entre bosser pour la communauté et bosser pour ma boite ! Bosser pour sa boîte = répondre au besoin de création de profit Bosser pour la communauté = répondre directement aux besoins de la communauté Citation : L'histoire à prouver que les utopies oublient souvent (toujours?) une donnée extrêmement importante et incalculable: la cupidité humaine. Je serait curieux de savoir quelle(s) histoire(s) prouvent cela ? Les expérience qui se rapprochent le plus du communisme réel ont échouée parce qu'elles ont été réprimée dans la violence (commune de paris, espagne, ukraine ...) et par des erreurs de stratégie politique, militaire ...
Contribution le : 11/11/2013 23:27
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Dakitess | 0 #159 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 02/12/2007 22:32
Post(s): 6539
Karma: 99 |
Juste en passant, il me fait tellement déliré ce sujet, j'ai l'impression chaque fois que je le lis qu'il est question d'un projet par au conditionnel, le temps de conjugaison, un nouveau projet et tout xD
"La base inconditionnelle"
Contribution le : 11/11/2013 23:35
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Safire | 0 #160 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Si tu veux te renseigner Arsenick il ne faut pas chercher à communisme mais à libertaire et anarchisme... il y a plusieurs courants historiques dans ces mouvements que j'ai découvert il y a peu... C'est un peu la face cachée de l'histoire, et pourtant elle donne vraiment envie!
Ce n'est pas juste un délire de grapheur boutonneux, c'est beaucoup plus...
Contribution le : 12/11/2013 11:05
|
|
|
Signaler
|
|
|