| Blackjackdavey | 0 #121 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 05/01/2010 17:02
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n'empêche le mécanisme de l'offre et la demande c'est un moyen ultra simple de faire ce que tu proposes sans devoir dépenser une énergie folle en organisation...
Contribution le : 07/11/2013 12:45
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| Safire | 0 #122 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Donc jamais personne ne fait quelque chose par envie mais toujours par nécessité et parce que la collectivité en a besoin. Personne n'acquiert quelque chose par envie mais par nécessité.
C'est une vision très standardisée des choses qui me semble nier le goût humain pour le beau et la subjectivité qui l'accompagne. Et je parle tant dans la production que dans l'acquisition. Sans répondre à toutes mes questions, et je comprends qu'il serait idiot de parler pour un assemblée démocratique, savoir ce que tu pensais d'une monnaie non cumulable également répartie m'aurait intéressé.
Contribution le : 07/11/2013 17:53
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| Invité | 0 #123 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il y gagne quoi l'artisan qui fait les pantalons ? Il s'en fou lui, il en a déjà un de pantalon... Pourquoi il travaillerait pour faire des pantalons ?
Contribution le : 07/11/2013 18:40
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| Safire | 0 #124 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Ben lui il fait des pantalons et les autres font la bouffe, la maison, l'énergie, etc... Dans un partage des tâches bien pensé il a juste son rôle et tout le monde y gagne... Mais du coup il le fait pour le groupe et pas par plaisir.
Contribution le : 07/11/2013 18:42
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| Invité | 0 #125 |
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FantômeInvité
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Ah ouai donc on continue de bosser... Mais dans des conditions plus difficiles.
Du coup si je veux prendre l'avion pour voyager il faut que je produise combien de pantalon pour Air Médusalut ? Et pour se procurer le pétrole pour faire le plein de l'avion il faut combien de camemberts ? Et sachant que les grandes agglomérations ne sont pas auto-suffisantes on mange quoi ? Non merci.
Contribution le : 07/11/2013 18:52
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| Safire | 0 #126 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Pourquoi dans des conditions plus difficiles?
Pour les échanges à l'international j'ai bien une vision mais je suis en train de l'imaginer, il faut que je le construise un peu plus... Mais en gros tous les biens superflus (artisanat) peuvent être vendu à l'export, des gens peuvent venir en France et echanger leur devises contre "la monnaie qui disparait" il vont ainsi pouvoir acheter du superflu (hotel, restaurant, artisannat, loisirs, ...), du coup on se retrouve avec des devises pour acheter chez eux... Mais c'est pas aboutit...
Contribution le : 07/11/2013 19:14
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| Invité | 0 #127 |
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FantômeInvité
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il va falloir qu'ils nous achètent pas mal de colliers de pates pour qu'on puisse leurs payer le pétrole, les médicaments etc...
Ca m'a tout l'air d'être
Contribution le : 07/11/2013 19:17
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| Invité | 0 #128 |
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FantômeInvité
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DjuLiTo j'ai l'impression que tu réfléchis toujours en terme de troc. Si j'ai bien compris ce que dit Cats, c'est que chacun à son rôle pour subvenir au besoin des autres. La contrepartie c'est que les autres sont là pour subvenir à ses besoin. Donc toi tu fais des pantalons, un autre travaille sur la carcasse d'un avion, et voilà.
(Encore une fois je défends rien, j'suis suisse)
Contribution le : 07/11/2013 20:38
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| Invité | 0 #129 |
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FantômeInvité
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Ah ok on doit toujours travailler... Mais on ne travaille plus pour gagner de l'argent mais pour la communauté ? Donc c'est comme avant sauf qu'en plus on est pas payé ?
Comme il n'y a pas de trocs c'est la communauté qui décidera combien de paires de chaussettes on m'attribuera pour l'année ? Hey Cats si tu veux vraiment bosser gratos pour la communauté tu viens quand tu veux faire le ménage chez moi. T'auras toute ma reconnaissance ainsi que celle de la communauté que nous formons mon chat, ma copine et moi. Les restos du cœur te fileront la bouffe dont tu as besoins et l'armée du salut t'habillera. (Parce que dans la société que tu décris, adieu technologie, adieu communication donc t'as pas besoin de plus) Invite tes potes aux regards tristes aussi. C'est cadeau cats... Ta société idéale existe déjà. En fait elle existe depuis longtemps. On appelle ça l'esclavage. Citation :
Ouai dans la communauté des bisounours c'est clair ça se passe plutôt bien ! Sauf qu'ici c'est la planète terre et qu'on est plus de 7 milliards vois-tu.
Contribution le : 07/11/2013 20:57
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| Invité | 0 #130 |
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FantômeInvité
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Là pour le coup tu fais de la mauvaise foi. Cats a déjà répondu sur le coup de "On est 7 milliards". Le capitalisme n'est pas appliqué sur 7 milliards d'individus, c'est pas pour autant un argument qui affirme que ça ne marche pas. Cats n'a pas la volonté de régir le monde entier...
Et ça rejoint le problème du tourisme. Je pense que si on en arrive à mettre en place cette société localement, ce qui relèverait déjà du miracle, on en aurait dans un premier temps un peu rien à foutre d'aller barboter au Maghreb pour ses vacances. Et l'esclavage c'était des gens qui bossaient gratuit pour des exploitants. Dans le système avancé ici c'est des gens qui bossent gratuit pour une communauté, avec chacun un pouvoir de décision en démocratie directe. Donc c'est le strict opposé de l'esclavage justement. Et je vois toujours pas en quoi les conditions seraient plus difficiles, puisqu'au contraire dans une économie basée sur les besoins et pas sur la surproduction la charge de travail s'amenuiserait considérablement.
Contribution le : 07/11/2013 21:33
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| Invité | 0 #131 |
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FantômeInvité
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Citation :
Nan mais moi si je me casse le cul au boulot tous les jours c'est pour profiter de la vie pendant les jours de repos ou de vacances. C'est pas pour cueillir des champignons et me tricoter des strings en laine en me réjouissant de cette nouvelle société ou je ne peux même plus aller faire un footing parce que la communauté n'a pas jugé bon de m'octroyer une nouvelle paire de running. C'est quand même égoïste de vouloir niveler toute une société vers le bas parce que certains en on marre de voir la réussite financière d'une partie de la population leur exploser à la figure. Ça démontre toute l'ambition des mecs. Au lieu de se dire je vais me défoncer pour mettre ma famille et moi à l'abris du besoin, il se dit : On va filer à chacun le strict nécessaire et tout le monde bossera pour ce strict nécessaire. Traduction : Je suis pas capable d'avoir plus que le minimum pour vivre, c'est inacceptable que d'autres réussissent et possèdent plus que moi. C'est pas une révolution qu'il faut à Cats... C'est un psy pour extérioriser son refoulement de la réussite financière.
Contribution le : 07/11/2013 22:03
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| Biiiiiip | 0 #132 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Karma: 684 |
Citation :
wai mais toi t'es complètement englué dans ton système capitaliste, alors que ça serait bien mieux de rien foutre toute l'année et de temps à autre, mais seulement quand tu sens en toi monter la honte de rien foutre, filer un coup de main à la communauté (faut pas passer pour un profiteur tout de même, il y a des limites).
Contribution le : 07/11/2013 23:27
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| Safire | 0 #133 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Karma: 51 |
@Djulito
Le secteur touristique c'est pas quelques colliers de pâtes...
Contribution le : 08/11/2013 00:11
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| Invité | 0 #134 |
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FantômeInvité
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n'empêche le mécanisme de l'offre et la demande c'est un moyen ultra simple de faire ce que tu proposes sans devoir dépenser une énergie folle en organisation... Habituellement je t'aurais fait une réponse mais j'ai déjà tellement eu ce débat sur koreus que ça en deviens chiant (c'est à la limite du flood j'en suis conscient) Je vais juste t'inviter à lire les classiques du socialisme et du communisme (les récent si possible) qui t'expliqueront pourquoi "l'offre et la demande" n'est pas un mécanisme qui répond directement au besoins. Citation : C'est une vision très standardisée des choses qui me semble nier le goût humain pour le beau et la subjectivité qui l'accompagne. Et je parle tant dans la production que dans l'acquisition. Non mais on marche sur la tête là, c'est le communisme qui nie le goût humain pour le beau et la subjectivité ? Je viens de passer 9 heures à faire un taf' répétitif, inintéressant, standardisé pour maximiser les profit de la boîte, pour produire des choses pour la plupart inutile et permettant de répondre à d'autres besoins de profit. (Et mon cas est loin d'être isolé hein ?) Tu m'explique ou est le "beau et la subjectivité" la dedans ? La société standardisée ont est déjà en plein dedans, faut se réveiller à un moment ! Le communisme c'est le système qui permet le mieux au beau et à la subjectivité de s'exprimer, puis-ce qu'il permet aux humains d'avoir directement le contrôle sur leur vie en communauté. Citation : C'est pas une révolution qu'il faut à Cats... C'est un psy pour extérioriser son refoulement de la réussite financière. L'attaque ad hominem avec en prime la psychanalyse à distance, bien ouéj' ! C'est bien, t'a réussi ta vie de ton côté, t'est cadre chez Auchan ?
Contribution le : 08/11/2013 01:35
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| Invité | 0 #135 |
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FantômeInvité
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Le problème c'est que tu prends ta situation pour une généralité... Ton taf ne te plait pas tu nous en a déjà parlé. Sauf que je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des Français. Je pense aussi que t'as les qualités pour faire autre chose, mais j'ai pas l'impression que tu le veuilles vraiment.
Tout le monde n'a pas forcément envie d'une vie communautaire, standardisé sur fond de système communiste... Je suis peut être matérialiste mais moi je veux continuer à lire les livres que je veux, jouer aux jeux vidéos, prendre des binchs avec les potes sur des plages du bout du monde et matter des matchs de rugby... Tu m'enleves ça je vois pas le but d'aller au boulot tous les jours Je ne suis pas chez Auchan et je ne suis pas un bourge !
Contribution le : 08/11/2013 07:10
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| Invité | 0 #136 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je pense très honnêtement que le système capitaliste fonctionne seulement sur la base des inégalités. Si on a pas les sous-fifres pour effectuer les basses tâches, les mecs en haut ne sont pas en haut. Un peu le principe de lutte des classes à la Marx, en effet. Donc non, si je veux "niveler par le bas" c'est pas pour mon petit confort, en soi je suis assez confiant pour "réussir ma vie", comme vous dites, dans le système actuel. C'est juste que je vois le capitalisme comme un système fondé sur les inégalités, et ça ne me plaît pas. Alors oui, on a toujours des inégalités, qu'elles soient naturelles ou non. Mais baser tout le système dessus ça donne ce que ça donne. Des écarts hallucinants au sein d'une population, ça a toujours existé et ça s'est jamais nivelé tout seul. Et la Division Internationale du Travail ancre ça au niveau mondial. (Et je reviens pas sur le débat "tout le monde peut s'enrichir dans la noble économie libérale". Si tout le monde devient riche ça marche plus) Tu sais moi je rêve d'une société libertaire pas pour avoir plus de confort matériel, puisque non, en effet, ça va pas favoriser mes voyages à Bora Bora. Mais c'est un épanouissement personnel et collectif à plein de niveau (décisionnel, culturel, etc...), ça permettra beaucoup de nouvelles choses dans plein de domaines. Alors c'est triste pour tes vacances à l'autre bout du monde, mais on pourra y trouver sacrément de nouveaux atouts. Et ça tirera bien plus les gens vers le haut. Après je comprends pas trop tes exemples. Je vois pas en quoi y aurait plus de livres, au contraire. Les jeux vidéo c'est aussi très possible, faut arrêter de croire qu'on retourne à l'âge de pierre parce qu'on s'auto-organise. Si on a de l'énergie (et on en aura, avec moins de gaspillage) je vois pas pourquoi la programmation de jeux vidéo s'arrêtera. Et crois moi je compte bien continuer à jouer à des jeux vidéo... Et puis le rugby si tu parles de niveau professionnel, ça dépend de la situation diplomatique/internationale plus que de la capacité des gens à faire du sport. Tu sais même les anarchistes savent marquer des essais.
Contribution le : 08/11/2013 10:52
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| aioren | 0 #137 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Citation :
(Et je reviens pas sur le débat "tout le monde peut s'enrichir dans la noble économie libérale". Si tout le monde devient riche ça marche plus) Ce n'est pas "tout le monde s'enrichit", mais "tout le monde PEUT s'enrichir". C'est comme au jeu des trônes : tout le monde joue, mais il n'y a qu'un seul gagnant. Forcément, à ce jeu là, tout le monde ne démarre pas avec les mêmes chances de victoire.
Contribution le : 08/11/2013 11:31
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| Invité | 0 #138 |
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FantômeInvité
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Oui mais le résultat est le même. Tout le monde ne peut pas vraiment s'enrichir, le système marchant notamment sur les écarts de richesses et les inégalités sociales. Donc oui, chaque individu pourrait tenter d'être plus riche et réussir, mais tout le monde ne peut pas. Une masse considérable perd à ce petit jeu, pour une poignée qui a souvent déjà gagné à la base. Donc non, dans une vision globale, tout le monde ne peut pas s'enrichir. Sinon ça marche plus.
Contribution le : 08/11/2013 11:34
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| Canardo | 0 #139 |
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Je masterise !
Inscrit: 14/07/2007 17:54
Post(s): 4121
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Il me semble qu'aioren a bien précisé que tout le monde ne commence pas avec les mêmes chances.
Mais un revenu de bas inconditionnel ne changerait pas cela, ou au pire ne lisserait qu'un tout petit peu les inégalités. Dans tous les cas, DjuLiTo, attaquer les personnes dans un débat ça n'avance à rien à part essayer de faire croire que l'argumentation opposée est non légitime, alors que son avis est aussi légitime que le tien. Donc stop le hs.
Contribution le : 08/11/2013 11:57
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| Invité | 0 #140 |
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FantômeInvité
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Hoho ça fait longtemps qu'on ne parle plus de ça...
Contribution le : 08/11/2013 13:01
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