Le projet du revenu de base inconditionnel

Mais je ne suis pas sûr que le "du coup les boulots de merde seraient les mieux payés, les boulots enrichissants seraient moins bien payés et faits pour le plaisir" (auquel répond Undead) fasse bien partie du projet (à part dans la tête de jeremyone) ?

Si j'ai bien compris il s'agit juste d'un RSA amélioré avec pour objectifs moins de pauvreté et plus d'égalité des chances ("que ceux qui le veulent aient plus de facilités d'accès"), et le renversement de l'échelle des salaires est un objectif beauuucoup plus lointain, non ?

T'es payé en fonction de la valeur ajoutée que tu vas créer et en fonction de ton niveau de responsabilité. Le coup du boulot enrichissant moins bien payé que le boulot chiant c'est une idiotie puisque c'est totalement subjectif... La perception qu'aura une personne d'un poste ne sera pas forcément la même que celle de son voisin. De plus, trouver un mec qui a les qualifications pour coller des timbres c'est super facile, mais trouver un expert comptable ça l'est déjà moins. Le marché du travail est soumis à l'offre et la demande comme les autres.

Il faut rester sérieux.

Pour info, équipier chez McDo est un job moins usant et fatiguant que celui de directeur commercial pour une multinationale. Pourtant dans l'imaginaire collectif on aurait tendance a admettre que c'est l'inverse qui est vraie.

Les gens ne peuvent pas être tous égaux sur l'échelle sociale... C'est impossible. Tu peux leurs filer le salaire de base que tu veux ça ne fera que déplacer le curseur vers le haut.

La réaction en chaine economique désastreuse que ça produirait contribuerait certainement à élargir le fossé des inégalités.

Citation :

exactement... mais ça valait le coup de faire 5 pages de branlette intellectuelle. et ça n'est peut-être pas fini :roll:

Citation :

C'est malheureusement vrai !

Du coup une seule solution, supprimer l'argent !

Il va falloir trouver un nouveau nom à ce projet, alors...

Black out project ?


On supprime l'argent, les boulots, le capitalisme et les dirigeants.

Grande soirée au bord de la plage avec du rhum dans des noix de coco.


Maintenant grande question: comment on se fait livrer des noix de coco et du rhum sans argent ?

L'autre petit avantage non évoqué dans ce débat est que les enfants reçoivent cette rémunération (à voir à partir de quand), mais il faut (sinon ça perd beaucoup d'intérêt) que ce genre de salaire permette à des enfants de suivre une scolarité aussi longue qu'il le souhaite sans la contrainte de ramener du blé à la maison ou de travailler en plus d'étudier... ça remettrait un peu d'égalité dans l'éducation.

Pour savoir quels sont les boulots qui seront les mieux payés c'est très simple, comme dit Djulito tu regardes l'offre et la demande. Pour Mcdo ou vendeur de fringues il y aura pleins de volontaires, pour l'avoir fait c'est vraiment pas un boulot dur, pour être directeur commercial un peu moins c'est sûr mais aujourd'hui des étudiants en école de commerce qui cherche du boulot tu en trouves, par contre les agriculteurs/éleveurs et les ouvriers ça va tout de suite être plus chiant à trouver... Et eux seraient les grands gagnants et c'est très souhaitable!!!

Citation :

En faisant un truc incroyable : en s'organisant !

Citation :

ah non merci, moi j'ai déjà mangé et je n'ai pas soif : démerdez-vous. d'ailleurs, on est plusieurs dans la même situation... du coup, je ne vois pas pourquoi on filerait un coup de main. ça ne veut pas dire pour autant qu'au cours de la soirée, nous ne souhaiterions pas boire quelque chose : étant donné que tu auras déjà tout ramené, on pourra très bien en profiter à ce moment là.

merci de créer cette société idéale au plus vite, merci.

Euh, les gens s'organisaient avant l'argent, je ne suis pas pour la disparition de l'argent mais ta caricature ne me semble pas hyper pertinente.

Et sinon, les gens n'ont pas créé l'argent afin de faciliter leur organisation ?

Citation :

Non le raisonnement n'est pas de moi, il est de quelqu'un dans le topic. J'ai trouvé ça à moitié pertinent et j'ai expliqué pourquoi. Merci de ne pas tout déformer et de ne pas m'attribuer n'importe quoi.

Citation :

Ton "info" est là aussi hautement subjective, toi qui parle de subjectivité dans ton paragraphe précédent. Là aussi ça dépendra beaucoup des gens. Déjà parce que ce seront des fatigues bien différentes (fatigue physique/morale/intellectuelle) et parce que ça dépend ici aussi du niveau d'appréciation et de résistance des gens à l'une ou l'autre de ces types de fatigues. Certains seront plus fatigués par une journée de cours que par une journée de manutention, d'autres l'inverse. Donc non, pas "pour info", mais plutôt selon toi.

Relis moi bien/
Quand je te reprenais sur la subjectivité je parlais du boulot "enrichissant" sur le plan perso versus le boulot "chiant"...
Là c'est effectivement une appréciation purement psychologique. Moi je trouverai chiant d'être garde forestier alors que mon voisin trouverai surement ça super comme boulot.

En revanche la pénibilité d'un boulot est complètement quantifiable. Dans le cas que j'ai cité les amplitudes horaires n'ont juste rien à voir, les facteurs stress et mobilités non plus. Je ne parle même pas des responsabilités et des objectifs. Donc oui Dir co est plus usant qu'équipier chez Mcdo.. Aucune subjectivité là dedans. Après effectivement suivant les personnalités les réactions et la résistance peuvent varier comme tu dis.

Pourquoi établir une hiérarchie de "pénibilité" ?
J'arrive dans la conversation, certes, mais le dernier commentaire me fait réagir.

Pourquoi ne pas reconnaitre dans un premier temps que "Dir Co" et "équipiers" chez McDo sont deux métiers différents, appelant des compétences différentes, des implications émotionnelles, cognitives et physiques différentes ?
On ne peut pas légitimement comparer et mettre à égalité des pénibilités de toutes façons intrinsèquement distinctes, de par le métier ?
Selon moi, la compréhension même du terme "pénibilité" est à encadrer : selon le sens commun, on pense à "un travail pénible", tel celui de mineur, cheminot, ou technicien de surface, manutentionnaire etc. Or un cadre peut être confronté à une pénibilité au travail. Il ne s'agira donc pas de la même selon : le métier, le genre, sans parler de l'aspect subjectif de ceux qui modélisent et ceux qui le vivent.
Il faudrait d'abord définir la "pénibilité". Ce qu'on entend par ça et s'il s'agit bien de la même pénibilité selon le métier, la profession etc.
Si elle est quantifiable, quel est son unité de mesure ? d'analyse ? quel cadre ?

tout ça pour dire que Dir co et équipiers peuvent tous les deux connaitre ce problème de pénibilité... y'en a pas un qui souffre plus que l'autre.

Du coup t'aurais du lire un peu plus haut que le dernier paragraphe, t'aurais gagné du temps.

Le coup de la pénibilité c’était juste pour rappeler que l'on avait quelques normes pour la quantifier et que ce n'était pas complètement subjectif.
Le but de la manœuvre à l'origine était de montrer que l'inversement de l'échelle des salaires n'est pas possible... Pas de lancer un débat sur la pénibilité du travail.
Evidemment que dir co, daf ou pdg ne sont pas les métiers les plus pénibles au sens premier du terme. Mais ils comportent tout un tas de variables qui les rendent inaccessible au premier venu (et je ne parle pas de qualifications).
Servir un hamburger ou décider de la stratégie commerciale d'un groupe ce n'est pas la même chose. Si tu te plantes dans le premier cas t'auras un client mécontent, alors que dans le second tu mets en péril l'équilibre de plusieurs dizaines, centaines ou de plusieurs milliers de personnes.

Concernant ta conclusion je dirai seulement que faire plaisir à tout le monde en arrondissant les angles c'est bien mais ça fait pas avancer beaucoup...



Bref ce n'est pas le débat.



Citation :


Concernant cette "solution" que Cats nous ressert souvent j'avoue qu'au début je trouvais ça complètement idiot... A force j'ai accepté l'idée que c'était possible et peut être pas pire que notre système actuel.
Cependant, ça fait quand même 6000 ans que l'or et l'argent servent de monnaie. Je ne vois pas bien comment changer le système à grande échelle aujourd'hui. La transition vers un autre système me parait inconcevable à moins d'une révolution mondiale ou tout le monde marche main dans la main... Hautement improbable donc.
A moins d'un reboot de l'humanité façon Mad Max je ne vois pas trop comment on y arriverait.


En plus il y a de forte chance qu'un système de troc ne reviennent au même. L'effet offre/demande reprendrait certainement ses droits. Je dis n'importe quoi mais on peut imaginer qu'une poule vaudra plus qu'une patate. Le mec qui élève des poules aura donc toujours un avantage compétitif par rapport au mec qui récolte des patates. Et donc un statut social plus élevé.

Bref je vois pas trop comment on peut passer à un système égalitaire.

Citation :
C'est ce que je pense, c'est pour ça que j'ai un peu de mal à imaginer sans... mais ça s'est déjà fait. Peut être que des le début les gens qui ont créé l'argent avaient compris le déséquilibre qui l'accompagnerait, ils l'ont peut être présenté comme un facilitateur alors que tout marchait relativement bien avant... Là je demanderais des exemples par contre.

Il n'y a pas un mec qui s'est réveillé un jour en se disant "putain les mecs je vais créer l'argent, ça va être au top pour s'acheter des trucs."


Ca c'est fait petit à petit, chaque bien ayant une valeur plus ou moins attribué jusqu'à ce que les métaux soient recherchés et servent finalement à effectuer des transactions. Mais ça n'est pas devenu pour autant un truc universel comme ça d'un coup.

Même les hommes ont servi de monnaie fut un temps (esclavage) ... C'est d'ailleurs encore parfois le cas.

C'est le gros frein que j'ai par rapport aux théories de Cats... Pas sur que l'abolition de la monnaie (si elle était possible) serve à grand chose.

Cf l'histoire des poules dans mon mon post précédent.

Je me doûte bien, mais vu que je ne prends jamais les anciens pour des cons, je me dis que dès le début il y a des gars qui ont compris qu'échanger une chaise contre du métal (dont la valeur n'est pas liée à son coût d'acquisition mais à sa rareté) ça allait finir par faire oublier le travail derrière la chaise et qu'il y aurait des gars pour s'amuser à provoquer des pénuries d'or pour en augmenter la valeur artificiellement.

C'est ça qui est bien avec une chaise, tu fais comme tu veux mais au final tu sais à peu près combien de temps ça vaut (à l'époque... aujourd'hui j'ai 0 idée).

Et pour répondre à ton Édit, en dehors du fait que l'esclavage soit culturellement derrière nous (enfin l'esclavage "traditionnel" si je peux dire) la valeur d'un esclave pouvais aussi se mesurer en heure de travail "potentiel", ce n'est pas une valeur fictive et variable.

Il dit qu'il voit pas le rapport...



1/ En admettant qu'il était possible de simuler une pénurie de métal (pourquoi pas!?) il était donc également possible de simuler une pénurie de chaise... Ou de melon, ou de plumes ou de ce que tu veux. Bref il n'y a pas que la valeur du métal qui était variable. La spéculation est bien plus ancienne que les premières frappes de monnaies.

2/ Si des hommes ont servi de monnaie c'est bien qu'il représentait une valeur quantifiable. Ou ai-je dit que c'était virtuel ou fictif ?

Tu dis qu'un gars ne s'est pas levé un jour avec l'idée de la monnaie, je te réponds qu'il y a forcément des gars qui ont vu ça arriver avec les dérives que ça allait entraîner, à savoir l'hyper puissance des fournisseurs d'or qui allaient en définir la valeur en feintant la pénurie par exemple. Donc je pense qu'il y a eu une volonté et que ce n'est peut être pas une orientation de société naturelle et spontannée = c'est pas forcément une fatalité.

C'est moche à dire mais un esclave contre 500 chaises c'est encore du troc, l'esclave n'est pas une monnaie, il ne représente pas une valeur symoblique d'échange mais une valeur réelle d'usage.

Par rapport à tes poules pour faire le rapprochement, la poule vaut plus que la patate en admettant qu'il faut autant de temps et d'effort pour obtenir les deux, donc plus de gens se mettent à faire des poules, donc la poule finit par valloir moins que la patate car il y a surproduction, c'est plus ou moins comme ça que les marchés sont censé s'équilibré.

Maintenant il faut bien voir que l'hypothèse de base est "autant de temps et d'effort pour obtenir les deux", si ce n'est pas le cas alors celui qui prend le plus de temps et d'effort sera toujours plus "cher", le troc permet de ne pas oublier l'effort derrière le produit.

Par contre dans ce système, ta voiture issue de l'industrie, je ne vois pas trop comment tu la troc contre des poules.

Edit:
1/ la chaise n'est pas un produit rare en ce sens qu'elle n'étaient pas produites par un petit nombre d'explorateur qui pouvaient facilement s'entendre.
2/ tu as dit monnaie, une monnaie a par définition une valeur fictive et virtuelle. Donc l'homme n'était pas une monnaie mais une bonne valeur de troc car c'était un produit recherché non pas pour sa valeur symbolique mais parce qu'il y aurait forcément quelqu'un pour l'échanger contre ce dont tu avais besoin. Méa culpa, la définition stricte n'inclut pas la notion de valeur symbolique, mais du coup si tu acceptais d'échange une poule contre une chaise pour ensuite l'échanger contre une patate... alors la chaise était une monnaie selon la déf wikipédia... alors que ça ressemble quand même vachement à du troc.