| Invité | 0 #101 |
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FantômeInvité
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Je t'invite à revoir la définition du mot monnaie.
Et oui une voiture est potentiellement échangeable contre des poules. Mais ça doit faire beaucoup de poules.  Pour finir je pense que la création des pièces de metal frappées provient plus d'une volonté de faciliter et rationaliser les échanges et donc le commerce que d'enculer le monde en spéculant sur sa valeur. Cf les premieres pièces de monnaie frappées en Grèce alors plaque tournante du commerce méditerranéen. Il faudra cependant attendre l'essort de Rome pour voir la monnaie frappée s'imposer comme valeur d'échange. Donc ça a mis plusieurs siècle. Au fait Safire : Je te confirme qu'il était plus facile d'extraire de l'or que de trouver une chaise à l'époque puisque cette derniere est apparue au 16 ème siècle. xD
Contribution le : 05/11/2013 23:08
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| Safire | 0 #102 |
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Je suis d'accord avec toi, du coup on sait qu'on a fonctionné très longtemps sans, et si les dérives n'étaient pas prévisibles maintenant on les connaît mieux...
Moi j'y crois moyen mais ça doit petre possible.
Contribution le : 05/11/2013 23:12
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| Invité | 0 #103 |
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FantômeInvité
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Citation :
Et sinon, les gens n'ont pas créé l'argent afin de faciliter leur organisation ? C'est rigolo c'est vision de l'histoire de l'humanité à base de "ont" ou "les gens", comme si l'ensemble de l'humanité ou même juste certaines communautés était constamment réunie en assemblée générale et que tout le déroulement de l'histoire était fait de choix au consensus ou à la majorité, parfaitement juste et logique, et que les rapports de forces, les dominations, les classes sociales ça n'existait pas ! Et quand je parle de la fin de la monnaie, je parle bien évidemment aussi de la fin du commerce comme mode de répartition des richesses principale, le troc n'est aucunement une évolution ou une amélioration de l'économie actuelle, c'est au contraire une régression. Citation : T'es payé en fonction de la valeur ajoutée que tu vas créer et en fonction de ton niveau de responsabilité. Le coup du boulot enrichissant moins bien payé que le boulot chiant c'est une idiotie puisque c'est totalement subjectif... Faux, la personne qui nettoie les vestiaire d'une usine elle crée aucune valeur ajouté, pourtant elle a le même salaire que l'OS qui fait je ne sait quoi. Et c'est un non-sens que d'utiliser le terme plus-value de cette manière puis-ce que la plus-value c'est la survaleur que tu va créer, par rapport au salaire auquel t'est payé (et aux marchandises que tu va consommer pour produire), donc c'est ton salaire qui détermine la plus-value, pas l'inverse.
Contribution le : 05/11/2013 23:33
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| Blackjackdavey | 0 #104 |
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Je poste trop
 
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donc plus d'échanges? :gratte:
Tu vois un système sans propriété privée alors? parce que sinon je vois pas en quoi ça réduit les inégalités....
Contribution le : 05/11/2013 23:37
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| Invité | 0 #105 |
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FantômeInvité
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Plus d'échange commerciaux non, après évidemment rien n'interdit aux gens de s'échanger des choses comme ça se fait déjà.
Mais concrètement la majorité des choses devraient être produite directement pour répondre à un besoin, pas pour être vendue ou échangée. La production étant gérée collectivement et de manière horizontale (et pas par un bureau central national ...).
Contribution le : 05/11/2013 23:40
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| Invité | 0 #106 |
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FantômeInvité
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Ouais du coup sans échange je pige pas non plus comment tu peux faire vivre 7 milliards d'êtres humains...
Édit : il ne peut pas y avoir échange sans qu'il y ait avantage compétitif... Du coup on en revient à un processus de création de monnaie. Edit 2 : Je ne parle pas de plus-value mais de valeur ajoutée... Mais tu soulève un point important c'est qu'effectivement le mec qui nettoie le vestiaire effectue un travail non marchand. Néanmoins son emploi répond à une nécessité dont la valeur est évaluable même si il ne crée pas de richesse à priori. C'est aussi le cas pour des millions de fonctionnaires.
Contribution le : 05/11/2013 23:41
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| Safire | 0 #107 |
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J'aime bien l'idée de reconnecter avec la réalité de l'effort fourni pour produire un bien. Enfin...
Comment imagines-tu les échanges Cats? Les échanges de ressources rares et nécessaires (minerais, métaux, ...) vont être nécessaires puisqu'elles ne sont pas réparties de manière homogène sur tout le territoire. Le concept de solidarité me semble très valable à l'échelle locale par le jeu de la pression des pairs et de la participation de chacun au bien être général, mais sur une échelle "extra-local" je ne vois pas comment tu peux le concevoir.
Contribution le : 05/11/2013 23:49
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| Blackjackdavey | 0 #108 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/01/2010 17:02
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Citation :
je comprends pas trop comment ça marche... Chaque personne produit ce dont il a besoin? ou les personnes peuvent quand même se mettre ensemble et se spécialiser pour produire des trucs dont la société a besoin? Je pense que la circulation de l'information sur les besoins se ferait très mal, et il faudrait que les personnes qui se mettent ensemble pour produire quelque chose attendent que quelqu'un qui produit ce dont ils ont besoins soit d'accord d'échanger... dans ton système je vois pas en quoi la monnaie serait mal, elle permettrait de stocker de la richesse et faciliterait grandement la satisfaction des besoins de chacun. Je pense que vous vous trompez de cible en tapant sur la monnaie, tout les maux que vous identifiez ne sont pas causé par la monnaie en elle même mais par des dysfonctionnement de l'économie qu'on peut régler sans supprimer la monnaie je pense.
Contribution le : 05/11/2013 23:49
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| Invité | 0 #109 |
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FantômeInvité
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"Je" ne veux pas faire vivre 7 milliards d'êtres humains, 7 milliards d'êtres humains doivent se prendre en main pour vivre ! Qu'est-ce que c'est que ce complexe divin de vouloir diriger le monde entier ?
Je comprend pas ce que vous comprenez pas dans mon raisonnement en fait, produire on sait très bien s'organiser pour le faire, l'argent c'est juste le fouet qui pousse les gens à toujours bosser, si on retire le fouet on produit sans doute moins (et c'est d'ailleurs une très bonne chose), on retire aussi ce qui dirige la production, et donc on peut réellement choisir collectivement ce que l'on veux produire.
Contribution le : 05/11/2013 23:50
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| Invité | 0 #110 |
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FantômeInvité
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Du coup on revient à l'âge de pierre ?
Pas sur que les gens soient chauds... Sachant que l'allocation geographique des ressources basiques necessaires à la survie sur terre est inégale... Je sais pas si les gens travaillerons moins mais ils vont sacrément se mettre sur la gueule pour contrôler la source d'eau du voisin. Donc on aura toujours une domination des régions les mieux lotis en ressources sur les régions les plus défavorisées... Concrètement on ne gomme pas les inégalités, on ne modifie même pas la manière de les créer.
Contribution le : 05/11/2013 23:55
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| Invité | 0 #111 |
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FantômeInvité
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Citation :
Chaque personne produit ce dont il a besoin? ou les personnes peuvent quand même se mettre ensemble et se spécialiser pour produire des trucs dont la société a besoin? Bien évidemment qu'il faut continuer à produire en commun, mais sauf qu'il ne le feront plus sous la pression de la pauvreté, du salariat, sous l'autorité patronale. Mais ils le feront parce qu'il a été décidé collectivement qu'il était nécessaire de produire telle ou telle chose (bien évidemment on ne convoque pas une AG pour décidé de remplacer l'ampoule de la rue micheto hein ...). L'intérêt de procédé comme ça c'est quoi ? Et bien on peut répondre directement aux envies, aux besoins, on empêche l'accumulation de richesse (et donc de pouvoir) dans les mains de certains, chacun(e) peut trouver sa place ...
Contribution le : 05/11/2013 23:59
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| Safire | 0 #112 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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L'organisation ne part pas du besoin pour le moment, donc on ne sait pas vraiment faire dans ce sens (le recensement du besoin), c'est systématiquement le consommateur qui se conforme à l'offre. Et si on part du besoin alors non les travailleurs ne décident pas de ce qu'ils veulent produire. Si les travailleurs décident de leur rythme de travail sans prendre en compte le besoin, alors on se retrouve dans une situation de dépendance de ceux qui produisent les produits les plus communs vis à vis de ceux qui produisent les biens les plus rares. "Mais on peut tous décider ensemble", je veux bien mais si on parle de voitures, c'est une discussion au minimum régionale et très probablement nationale. "Tous décider ensemble" à l'échelle nationale ça commence à ressembler à un état non?
Contribution le : 06/11/2013 00:13
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| Invité | 0 #113 |
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FantômeInvité
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Citation :
L'organisation ne part pas du besoin pour le moment, donc on ne sait pas vraiment faire dans ce sens (le recensement du besoin), c'est systématiquement le consommateur qui se conforme à l'offre. Et si on part du besoin alors non les travailleurs ne décident pas de ce qu'ils veulent produire. Si les travailleurs décident de leur rythme de travail sans prendre en compte le besoin, alors on se retrouve dans une situation de dépendance de ceux qui produisent les produits les plus communs vis à vis de ceux qui produisent les biens les plus rares. "Mais on peut tous décider ensemble", je veux bien mais si on parle de voitures, c'est une discussion au minimum régionale et très probablement nationale. "Tous décider ensemble" à l'échelle nationale ça commence à ressembler à un état non? Les travailleurs et les consommateurs c'est les mêmes non ? A partir du moment ou on décide collectivement de combien de temps on travaille/jour, de ce qu'on veux produire, en faisant le rapport entre les deux on sait combien de gens il faut attribuer à telle tâche pour satisfaire les deux données. Oui, ça prend du temps d'organiser tout ça, mais surement pas plus que demande aujourd'hui toute la classe bureaucratique (administrateurs, banquiers, législateurs, cadres, comptables ...) qui permettent l'organisation du capitalisme. Et pour s'organiser à une vaste échelle, pas forcément besoin d'état, le fédéralisme permet de le faire sans pouvoir central. Après oui c'est sûr que sans pouvoir central on a pas de nucléaire, de GPS et sans doute d'autres choses, mais on a tellement plus à gagner. Quand je vois tous les regards malheureux que je croise dans la rue ou au travail, alors qu'on est dans un pays "privilégié". Ca pose question :gratte:
Contribution le : 06/11/2013 00:25
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| Safire | 0 #114 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Pourquoi ne pas structurer cette prise de décision collective? Il est à ton sens impossible de concevoir un État avec une constitution donnant tout le pouvoir à l'échelle locale et aux citoyens, mais qui permettrait tout de même de prendre des décisions nationales? Si l'État n'est qu'une institution permettant la collaboration nationale, quel serait le problème selon toi?
Je vois un énorme problème dans le raisonnement sans valorisation des biens produits, certains produits sont rares par nature il n'est pas possible d'en planifier la distribution à toute la population. Dès que tu sors des produits standardisés tu ne peux plus imposer un rythme et si tu comptes les heures sans prendre en compte la valeur de ce qui est créé alors tu ne valorises plus le talent et la maîtrise. Dès que la notion d'artisannat entre en jeu ton système est fouttu j'ai l'impression, car l'artisannat ne répond plus à un besoin mais à une envie... et je ne pense pas que faire disparaître ses métiers de passions soit une bonne idée en terme d'humanité. Qui va avoir le droit de manger au Ritz? Comment le Ritz va acquérir les meilleurs bouteilles de vins s'il ne les achètent pas? Qui va pouvoir acquérir ce sac à main unique fait par cet artisan?
Contribution le : 06/11/2013 00:41
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| Invité | 0 #115 |
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FantômeInvité
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Si l'État n'est qu'une institution permettant la collaboration nationale, quel serait le problème selon toi? L'état c'est l'administration permettant le gouvernement d'un peuple, donc une domination (même démocratique), si c'est un outil directement au mains d'un peuple, ce n'est plus un état. Citation : Qui va avoir le droit de manger au Ritz? J'en ai franchement rien à foutre du Ritz et de tous les caprices de bourges ! Si dans une ville des gens ressentent le besoin d'avoir des restaurant (c'est vrai que c'est parfois agréable de se faire servir à table) et bien ils décident simplement entre eux de ce qu'ils veulent comme restaurant, des produits qu'ils voudraient y voir. Et oui forcément, ça nécessite de pas être complètement égoïste et pas bouffer du homard tous les jours sous prétexte qu'il n'y a pas le contrôle de la monnaie pour te brider. En fait dans une vraie vie communautaire c'est tellement honteux d'opérer à un pillage des ressources commune que naturellement, ça se passe plutôt bien.
Contribution le : 07/11/2013 00:14
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| Biiiiiip | 0 #116 |
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Je masterise !
 
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Citation :
'tin mais c'est vraiment risible :lol: alors que je pouvais concevoir, sans être d'accord, qu'on ait une vue différente de la société et qu'on aspire à un changement d'organisation, plus tu en parles plus ça devient n'importe quoi... une société où tout le monde s'organise bénévolement pour faire tout ce qui te plait... wai, moi aussi je veux la mienne :roll: c'est vrai que c'est parfois agréable de rouler en Lamborghini à 300Km/h sur autoroute fermée pour l'occasion, organisons nous sivouplé
Contribution le : 07/11/2013 09:55
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| aioren | 0 #117 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Et si j'ai envie de bouffer dans un restaurant comme celui du Ritz et que toi tu veux pas parce que ça ressemble à un caprice de bourge, que faisons-nous ? :gratte:
Contribution le : 07/11/2013 10:04
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| -Flo- | 0 #118 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Haaan ! Tu t'embourgeoises dangereusement avec ce genre de petits caprices de princesse... Désolé mais c'était trop tentant... Sinon, sans vouloir troubler la fête, votre énième fantasme d'un monde sans monnaie est encore plus hors sujet que d'habitude, puisque le sujet de départ repose justement complètement sur l'argent, à la base... C'est quand même fascinant cette capacité que vous avez à tout ramener à ce sujet, quelque soit le point de départ. Je vais signaler ce phénomène à l'émission "la France a un incroyable talent", vous allez faire un carton. :lol:
Contribution le : 07/11/2013 11:35
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| Safire | 0 #119 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Tu qualifie un exemple de bourges et tu ne répond pas à la question, comment tu distribues des produits non industriables?
Ta réponse peut équivaloir à "mort à l'artisanat" (j'y intègre l'art de la table). La communauté locale (40 personnes)a besoin de s'habiller, ça tombe bien il y a un gars de la communauté dont c'est le travail et la passion, du coup il se met au boulot il crée des trucs de qualités tant physiques qu'esthétiques, seulement lui ça l'emmerde de faire 20 fois le même pantalon, et on peut le comprendre ce n'est pas une machine. Du coup tu te retrouves avec 20 pantalons différents pour 40 personnes qui aurait bien aimé avoir un pantalon, comment tu les réparties? Bien sûr si on est de bonne volonté ceux qui en voulaient un mais n'en n'ont pas besoin tant que ça vont se retirer, 30 personnes disent en avoir besoin (on supposera "autant" besoin alors que c'est forcément faux). Une solution peut être de tirer au sort qui à quoi, et les gens s'arrangeront après (enfin ceux qui ont eu la chance d'être tirés au sort). J'aurais une autre idée pour quantifier le niveau de besoin de chacun: une "monnaie". Chaque citoyen a gratuitement accès à tous les bien nécessaires à une vie sans contrainte (logement, nourriture, santé, etc...) sachant que chacun reçoit en fonction de ce qui est produit et qui a été démocratiquement décidé, appellons ça le "revenu naturel". A côté de ça chaque personne reçoit le même "revenu superflu", qui est une monnaie. Cette monnaie ne peut acheter que des produits "superflus", il y aura le pantalon industriel (naturel) et le pantalon d'artisan (superflu). La monnaie ne peut jamais acheter quelque chose de naturel, par contre elle permet de quantifier l'envie qu'une personne a par rapport à un produit "superflu". Chaque personne a des choix à faire et est à "arme égale" puisque l'argent est distribué également. La question qui suit forcément celle-là est "est-ce que l'artisan cumule la monnaie?" ou "est-ce que l'argent "disparait" quand il a servit à évaluer l'envie". Si l'artisan cumule l'argent il peut alors acheter les ressources dont il a besoin, mais il peut alors accaparer les ressources et on retombe dans le vice. Au final ce qui fera la différence entre deux artisans sera leur talents et non pas leur ressources... Ce système ne me semble pas injuste.
Contribution le : 07/11/2013 12:05
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| Invité | 0 #120 |
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FantômeInvité
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Si tu fait exprès de mal comprendre et de prendre des exemples extrêmes je vais pas continuer plus loin, ça prend du temps de répondre et je vais pas le gâcher pour toi. Citation : Et si j'ai envie de bouffer dans un restaurant comme celui du Ritz et que toi tu veux pas parce que ça ressemble à un caprice de bourge, que faisons-nous ? Bah tu demande en assemblée de quartier si ça plait au gens l'idée de recréer le "Ritz" ... Citation : Ta réponse peut équivaloir à "mort à l'artisanat" (j'y intègre l'art de la table). La communauté locale (40 personnes)a besoin de s'habiller, ça tombe bien il y a un gars de la communauté dont c'est le travail et la passion, du coup il se met au boulot il crée des trucs de qualités tant physiques qu'esthétiques, seulement lui ça l'emmerde de faire 20 fois le même pantalon, et on peut le comprendre ce n'est pas une machine. Du coup tu te retrouves avec 20 pantalons différents pour 40 personnes qui aurait bien aimé avoir un pantalon, comment tu les réparties? Bien sûr si on est de bonne volonté ceux qui en voulaient un mais n'en n'ont pas besoin tant que ça vont se retirer, 30 personnes disent en avoir besoin (on supposera "autant" besoin alors que c'est forcément faux). Et bien ça marche exactement comme pour le reste de la production, l'artisan a des machines et veux produire ? Très bien il en informe la communauté, de toute façon il ne peut pas produire seul, il lui faut des matières premières, des consommables, de l'électricité, qui doit forcément être fournie par d'autres. Les responsable de ce secteur regardent la production déjà existante de pantalons, informent l'artisan de ce dont la communauté a besoin, lui envoie les ressources pour le faire. Et si il galère à le faire seul d'autres personnes peuvent venir l'aidé ... Et puis ben ses pantalon je propose un truc complètement fou, il les fait à la taille des gens qui en veulent ! C'est à dire que si t'en a déjà 8 tu fait logiquement pas partie des gens qui en veulent. Sinon je vais pas répondre à chacun de tes questionnements, n'importe quel problème peut être solutionné dans l'organisation, mais ce n'est pas un système clé en main que je propose, les solutions elles doivent êtres apportées en pratique, sur le moment.
Contribution le : 07/11/2013 12:10
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