| Invité | 0 #121 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je t'invite à me soumettre des études sur le véganisme et l'enfant autre que via les associations et autres sites pro vegan. Parce que pour l'instant, on a eu un taux de risque de déficiences très fort en exposant des enfants à ce régime et quelques condamnations pour malnutrition. http://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/le-regime-vegan-est-il-dangereux-pour-les-enfants_1593679.html http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/08/10/25287-vegetalisme-est-il-dangereux-pour-sante-enfants http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/un-couple-vegetalien-juge-apres-la-mort-de-leur-bebe_977308.html http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/Un-bebe-vegetalien-de-14-mois-fr-le-la-mort-10309100 Citation : Pendant qu'il est bébé ? hmmm attend il y a un truc qui s'appelle.... Ah oui : le lait maternel ? Lui-même issu dune mère végétalienne donc avec carences. http://sante-guerir.notrefamille.com/sante-a-z/vegetarisme-ou-vegetalisme-chez-l-enfant-des-risques-a-variables-multiples-o64492.html
Contribution le : 29/10/2016 21:58
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| Invité | 2 #122 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'fais tellement plus de chose plus ravageuses que de manger d'la viande. J'ai un PC fabriqué par des chinois qui se crèvent à la tâche, il est constitué de milliers de composants plus ou moins rares qui n'existe que grâce à l'exploitation d'hommes et de femmes désespérées, et l'exploitation de sols et d'écosystèmes qu'on aurait dû laisser peinards, j'ai des chaussures sûrement fabriquées par des enfants, une voiture qui pollue et qui dérègle l'équilibre chimique de toute la planète, j'mets d'la crème solaire qui perturbe la reproduction des habitants de l'océan, j'utilise des déos qui ont longtemps fait fondre la banquise, parfois j'vais bouffer du saumon d'élevage dans un restaurant, j'aime le ski, j'ai déjà pris l'avion, mes meubles viennent de l'autre bout de la planète, mon argent sert à spéculer sur les cours des matières premières que jamais les pauvres qui les ont produites ne reverront, tous les téléphones que j'ai eu sont maintenant en train de ruiner un sol à vie, quelque part, toute l'électricité que j'ai utilisée représente des centaines de milliers d'années de d'emmerdes écologiques, tous les plastiques que j'ai jeté finissent par être bouffé par moi-même et mes voisins, le béton qui compose mon appartement a largement participé au recul des plages, et l'appauvrissement des littoraux, mes lunettes existent car le bois qui les composent et qui abritait des centaines de milliers d'être vivants a été abattu, les légumes que je mange ont largement participé à la lente disparition des abeilles, et donc des variétés de fleurs, d'insectes, d'oiseaux, et de millions d'autres êtres vivants, le savon dont je me sers pour me laver pollue sans cesse les rivières et les océans, les pilules de mes ex, parce que nous ne voulions pas d'enfants, ont grandement participer au dérèglement sexuel des espèces marines, j'ai passé un quart de ma vie à utiliser des cadavres de forêts pour noter des cours que je n'ai jamais retenu, mes chaussettes n'existent que parce qu'un champ de coton a remplacé une forêt primordiale, et caetera... et caetera... Mon existence toute entière représente un affront à la nature. Et bien que je l'aime, la nature, bien que j'ai envie de la sauver, je n'ai pas envie d'être seul, crâde, et fou... au fond d'une caverne humide, en loques, en train de crever d'un rhume tout pourri « pour sauver [vainement] la planète ». Je dois déjà lutter chaque jour pour expliquer au gens pourquoi je ne veux pas d'enfants, pour expliquer à ma mère pourquoi elle n'aura pas de petits enfants, pour faire en sorte de ne pas en avoir, pour faire taire cette voix qui me pousse à me reproduire comme un bête rat, pour trouver une nana qui soit en accord avec ça... Donc... qui se voile la face ? Citation : le veganisme n'irait pas dans ce sens. J'ai pas dit ça. Citation : Et surtout personne ne m'a prouvé que la consommation de viande n'était pas un des gros problèmes majeurs de la société actuelle. Réveille-toi : c'est une des conséquences minimes d'un problème plus grave. DU problème, en fait. J'ai l'impression (tu me diras si je me trompe) que t'en fais tout un problème parce que d'une tu t'es largement concentré sur CE problème, en particulier, et que de deux, tu en chies suffisamment pour donner de l'importance à ce problème que tu tentes de résoudre par des privations et/ou des contraintes. En outre, le problème il est pas dans le fait d'exploiter les animaux : il est dans la manière de le faire, et dans les proportions. Y'a pas que nos modes de production qui sont à remettre en cause... c'est toute notre civilisation qu'il faut repenser. Tout est un problème de manières et de proportions, avec l'Homme. Alors si tu veux vraiment sauver la planète : ne fait pas de gosses, et suicide-toi. Tu feras plus ainsi en quelques secondes que durant toute ta vie. Citation : Si tu veux je peu te conseiller des livres à lire, des articles, des vidéos à regarder. NON merci ! Mais encore une fois, j'vais pas dire aux vegans que ce qu'il font n'est pas bien, j'vais pas les empêcher d'agir pour ce qu'ils pensent être le bien de l'humanité (sachant que j'suis pas totalement en désaccord avec tout ce qu'ils disent), mais j'irais pas les féliciter non plus.
Contribution le : 29/10/2016 22:19
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| PPilou | 0 #123 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Karma: 165 |
@M0rbidAngel
http://vegenutrition.free.fr/position-AAD.pdf (tu ira lire la note petit 1 avant de réagir) et si tu ne veux pas que ça vienne d'un site ayant écrit vege dedans tu iras le lire en anglais. Et pour ce qui est des cas d'enfants souffrant de malnutrition, on parle bien souffrant de malnutrition et non pas souffrant de veganisme. Alors oui c'est un problème que des parents fassent n'importe quoi, qu'ils ne s'informent pas; mais ça ne remet pas en cause ce régime quand il est bien tenu. Enfin bref, c'est un débat où je ne suis pas assez calé pour te répondre bien précisément (mais en vue de tes sources je pense que tu n'as pas bien cherché longtemps non plus). Et puis si il n'y a que ça qui te pose problème, j'espère que tu sera vite végétarien  @Kevsler Bon... Moi ça va merci de t'en inquiéter. Si je prends le temps de bien en parler ici c'est que je pense que ça peut servir (et même si c'est seulement pour une personne). Et que je pense que tu peu le concevoir, le veg[anisme][etarisme] c'est un combat personnel mais aussi politique/philosophique ; c'est donc normal de vouloir en débattre et de vouloir convaincre. Et ça ne m’empêche pas d'avoir conscience des autres problèmes (et d'essayer aussi d'y remédier) mais ça ne m'empêche pas de vivre. Si je prends le temps de bien te répondre c'est que je sens que tu es sensible aux problèmes et que tu pourrais être une pierre de plus à l'édifice. Mais bon, prends soin de toi et fais ce qui te semble être juste.
Contribution le : 29/10/2016 22:50
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| Invité | 0 #124 |
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FantômeInvité
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@M0rbidAngel,
Le sujet peut être complexe mais une chose est sûre, c'est que la façon que tu as de le présenter n'a rien de neutre pas plus que les liens que tu donnes. En fait, si je comprends bien - et si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir ce qu'il en est - quand tu demandes de ne citer aucun lien vers des associations pro-végane tu suggères qu'aucun objectivité ne peut sortir d'une association végane, au sujet de l'alimentation végane, sous prétexte qu'elle soit végane ? Si tel est le cas, comment un non-végane peut avoir un regard lui-même objectif sur son régime alimentaire ? Dans ce cas de figure, seuls ceux qui sont ni végés ni pas végé ne peuvent parler, donc personne ne peut le faire suivant ce raisonnement. Après on a des exemples d'enfants mort de malnutrition. Que est le lien ? Si la malnutrition vient du véganisme, dans ce cas aucun non végane ne peut mourir de malnutrition ? C'est bancal, je sais, mais on tient avec ce type de réflexion ici. C'est pour ça qu'il faut comparer avec le nombre d'enfants mort de malnutrition, au moins dans le même pays et déjà on peut faire un comparatif à échelle égale. La malnutrition c'est forcément un carence nutritive, donc dire dans les articles qu'il a manqué de vitamines ceci, ou vitamines cela, un enfant malnutri a forcément ces carences de partout, donc ça semble apporter une indication qui n'apporte pas grand chose de part son évidence. J'attends des précisions. @Kevsler, Citation : J'fais tellement plus de chose plus ravageuses que de manger d'la viande. J'ai un PC fabriqué par des chinois qui se crèvent à la tâche, il est constitué de milliers de composants plus ou moins rares qui n'existe que grâce à l'exploitation d'hommes et de femmes désespérées, et l'exploitation de sols et d'écosystèmes qu'on aurait dû laisser peinards, j'ai des chaussures sûrement fabriquées par des enfants, une voiture qui pollue et qui dérègle l'équilibre chimique de toute la planète, j'mets d'la crème solaire qui perturbe la reproduction des habitants de l'océan, j'utilise des déos qui ont longtemps fait fondre la banquise, parfois j'vais bouffer du saumon d'élevage dans un restaurant, j'aime le ski, j'ai déjà pris l'avion, mes meubles viennent de l'autre bout de la planète, mon argent sert à spéculer sur les cours des matières premières que jamais les pauvres qui les ont produites ne reverront, tous les téléphones que j'ai eu sont maintenant en train de ruiner un sol à vie, quelque part, toute l'électricité que j'ai utilisée représente des centaines de milliers d'années de d'emmerdes écologiques, tous les plastiques que j'ai jeté finissent par être bouffé par moi-même et mes voisins, le béton qui compose mon appartement a largement participé au recul des plages, et l'appauvrissement des littoraux, mes lunettes existent car le bois qui les composent et qui abritait des centaines de milliers d'être vivants a été abattu, les légumes que je mange ont largement participé à la lente disparition des abeilles, et donc des variétés de fleurs, d'insectes, d'oiseaux, et de millions d'autres êtres vivants, le savon dont je me sers pour me laver pollue sans cesse les rivières et les océans, les pilules de mes ex, parce que nous ne voulions pas d'enfants, ont grandement participer au dérèglement sexuel des espèces marines, j'ai passé un quart de ma vie à utiliser des cadavres de forêts pour noter des cours que je n'ai jamais retenu, mes chaussettes n'existent que parce qu'un champ de coton a remplacé une forêt primordiale, et caetera... et caetera... Mon existence toute entière représente un affront à la nature. Et bien que je l'aime, la nature, bien que j'ai envie de la sauver, je n'ai pas envie d'être seul, crâde, et fou... au fond d'une caverne humide, en loques, en train de crever d'un rhume tout pourri « pour sauver [vainement] la planète ». Je dois déjà lutter chaque jour pour expliquer au gens pourquoi je ne veux pas d'enfants, pour expliquer à ma mère pourquoi elle n'aura pas de petits enfants, pour faire en sorte de ne pas en avoir, pour faire taire cette voix qui me pousse à me reproduire comme un bête rat, pour trouver une nana qui soit en accord avec ça... Tu m'as tué sur ce coup-là ! Putain de réponse que tu fais là. 
Contribution le : 29/10/2016 23:08
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| Insert | 0 #125 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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@Kevsler tu m'as fait rêver mec.
Contribution le : 29/10/2016 23:25
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 _______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
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| Invité | 0 #126 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'ai tout lu malgré le fait que je n'accorde aucun crédit à cette discipline paramédicale qu'est la diététique. Mais admettons, ils se basent sur un nombre non négligeables d'études et ils semblent mettre à jour leur position depuis 1987. De ce que j'en ai lu, ils ne sont sûr de rien. Paragraphe "Les enfants" : Citation : Du fait que le DHA semble jouer un rôle dans le développement du cerveau et des yeux et étant donné qu’un apport alimentaire en DHA peut avoir de l’importance pour le foetus et le nouveau-né, les femmes enceintes et allaitantes végétaliennes et végétariennes (qui ne consomment pas régulièrement des œufs) devraient inclure dans leur alimentation des sources d’acide linolénique Citation : Et pour ce qui est des cas d'enfants souffrant de malnutrition, on parle bien souffrant de malnutrition et non pas souffrant de veganisme. Alors oui c'est un problème que des parents fassent n'importe quoi, qu'ils ne s'informent pas; mais ça ne remet pas en cause ce régime quand il est bien tenu. La malnutrition est le symptôme provoqué par le véganisme dans les cas cités. Citation : Enfin bref, c'est un débat où je ne suis pas assez calé pour te répondre bien précisément (mais en vue de tes sources je pense que tu n'as pas bien cherché longtemps non plus). Si malheureusement, la grande diversité des régimes macrobiotiques fait qu'il est très difficile de mener une étude probante. De plus, un certains nombres de régimes sont le fait d'allergies ou d'intolérance. Donc, à part des alertes sur les carences possibles de ces régimes et la propagande végane, on a pas grand chose à se mettre sous la dent. Citation : Et puis si il n'y a que ça qui te pose problème, j'espère que tu sera vite végétarien :) On m'avait plus souhaité malheur comme ça depuis que j'avais volé la thune d'une gitane qui faisait la manche à un carrefour. C'est pas sympa ça  Mais tu vois, quand je vois tous les compléments (qui doivent se vendre sinon il n'existeraient pas) : https://www.boutique-vegan.com/fr/alimentation/compl-ments-superfoods/Compl-ments-Alimentaires/2/ , je me dis que le véganisme est bien plus proche de la gestion pathologique de notre agriculture moderne qui tourne autour de Monsanto que d'un mode de vie sain et équilibré.
Contribution le : 30/10/2016 03:46
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| Invité | 0 #127 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je te souhaite la bonne vie, malgré tout ce que je peux écrire j'suis pas en colère contre qui que ce soit, ici. Va en paix !
Contribution le : 30/10/2016 10:16
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| Invité | 2 #128 |
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FantômeInvité
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Moi j'ai l'impression que la question est mal posée sur le topic. Le veganisme ou le végétarisme ce n'est pas une mauvaise chose, c'est une chose.
Ça a des bons côtés : écologiquement et économiquement la culture de végétaux est moins énergivore que la production de viande, selon nos orientations éthiques on peut se mettre en accord avec la question de la souffrance animale, ça permet de minimiser les risques sanitaires naissant d'une consommation de viande très excessive qui nous inonde de toxines (ça s'appelle le cancer du cul pour le dire plus simplement), et un des plus gros avantages que je vois à ça, c'est que ça responsabilise les gens qui décident de changer leur alimentation sur 3 choses : 1. La manière de se nourrir : on fait attention à ses apports nutritifs, à quoi correspond chaque aliment et où trouver des apports spécifiques, comment les équilibrer, etc. Les seuls chez qui j'ai vu cette conscientisation aussi poussée c'est les végé et les sportifs. A cet égard, les nutritionnistes ont un vrai truc à jouer. C'est pour ça que ça me fait marrer quand Morbid explique qu'il 'ne croit pas' à la nutrition, c'est comme dire "je crois pas à la Lune"... Il s'agit pas de décider si c'est une science ou non, c'est juste un moyen d'équilibrer ce qu'on bouffe. Or, cette réflexion là a très largement disparu des pratiques alimentaires et revient sous la forme d'engagements éthiques ou politiques aujourd'hui, mais revient quand même. 2. Ça sensibilise à la prise d'action individuelle et à la croyance que les micro-actions individuelles peuvent faire des macro-motifs sociétaux. Genre faire changer une économie, un paradigme de consommation, voir même une législation ou une perception sociale pour les militants en faveur des droits animaux. 3. Par extension, ça invite aussi les individus qui s'engagent dans la démarche à mener une réflexion sur l'écologie, sur les circuits économiques, voir même une démarche philosophique sur le choix personnel de comment être à son propre monde. Et végé, vegan, ou pas, quelqu'un qui fait cette démarche me semble être dans la bonne voie d'information et d'exercice critique pour prendre part activement à son rôle de citoyen qui réfléchi (et sans exclusivité, ça vaut pour tout démarche d'information, de réflexion, politique, tout bord confondu qu'on soit d'accord idéologiquement avec ou non). Sauf que ça a aussi des mauvais côtés : ça répand un peu l'idée fausse, comme le bio, que manger végé c'est manger sain, et si on ne fait pas gaffe à s'informer assez on peut faire de la merde avec son alimentation (mais n'en fait-on déjà pas mal?); sur le plan idéologique ça débouche sur des ayatollah prosélytes en venant à proférer des "contes modernes aux morales monochromes" (comme l'écrivait brillamment mais demi bourré @murata2 hier soir) et je me suis encore pris la tête comme un acharné avec ces insupportables prédicateurs parisianno centrés qui à la sortie de leur Sorbonne gloriolisante te justifie leur démarche à coup de citations de philosophes grecs (ces mecs desservent tellement leur propre cause...); et enfin ça promeut à tort - ça c'est que mon avis - l'idée utopique que le changement passe par le citoyen et ses actions individuelles qui, par capillarité ou peut être par magie, va se diffuser à l'ensemble de la société de proche en proche. Alors voilà, le végétarisme n'est pas une bonne ou une mauvaise chose, c'est une pratique individuelle, issue d'un choix intime, dont les composantes sociales et philosophiques dépassent de très loin la seule dimension alimentaire. Et c'est peu étonnant à tel point l'alimentation elle-même est déjà un construit social. Changer d’alimentation en se réclamant d'autres normes, c'est donc bien exprimer la volonté de changer les normes sociales de la société à laquelle on appartient, et c'est de cette manière qu'on retrouve autant de démarches politisées parmi ces pratiques. Pour autant, quelques faits à ne pas oublier : - On vit aussi bien avec que sans viande, et on se nourrit aussi mal avec ou sans si l'on n'y fait pas gaffe. L'importance que les végé portent à leur alimentation me laisse à penser que beaucoup se nourrissent d'ailleurs bien plus sainement que les 3 quarts des gens qui ne font pas gaffe. - Depuis 40 ou 50 ans que le végétarisme n'en finit plus de gagner du terrain, les pratiques globales ne changent pas. Et pour cause, une norme sociale instituée depuis tellement longtemps, qu'est la consommation de viande, s'est totalement faite naturalisée. Il ne faut pas oublier pour autant que la consommation de viande n'est pas QUE naturelle (oui on la digère ou l'assimile toussa) mais que c'est aussi un construit social (en Inde on n'a moins la culture de la cochonaille et de la blanquette que du Samosa aux légumes par exemple). - Enfin sur un plan plus personnel, je pense que c'est une connerie de penser que le changement repose sur le citoyen. Pour des questions de prix, de conforts, de normes sociales, etc... Le changement total d'un paradigme civilisationnel n'a jamais été quelque chose d'autonome, hormis dans les mythes politiques ou religieux. De fait, je ne pense même pas que ça puisse être une initiative relative au politique. Pour finir, voici ma vision des choses: il y a un fait, c'est que l'augmentation démographique, le contexte de dégradation écologique et l’appauvrissement des sols et des ressources font que la production et la consommation de viande va rapidement devenir un problème à l'échelle à laquelle nous la connaissons. Donc deux options : soit la viande se raréfie et devient un bien de luxe très cher, soit le marché se régule pour proposer des alternatives qui existent déjà aujourd'hui à petite échelle. Par exemple, si la viande devient plus rare, il existera un marché pour tous les gens à qui ça manque et qui ne peuvent plus en consommer, un marché pour les viandes de synthèses à bases végétales qu'on arrive déjà à reproduire de manière très bluffante dans des labos alimentaires mais qu'on industrialise pas parce que ça coûte trop cher. Honnêtement, une régulation future par le marché dans un contexte de raréfication des ressources me semble plausible. Comme une conclusion se finit toujours par une ouverture, je réagirais au post de @Kevsler sur son paragraphe précédent (les lunettes, les enfants, tout ça...) pour dire qu'évidemment, la question des pratiques alimentaires et son lien à ces causes écologiques, économiques, etc. n'est pas le seul et unique moyen de faire des progrès. En ce sens, le végétarisme ne va pas résoudre tous les maux de l'espèce. Donc le veganisme, ou le végétarisme n'est pas une bonne, ni une mauvaise chose. C'est une chose.
Contribution le : 30/10/2016 13:14
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| Invité | 0 #129 |
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FantômeInvité
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@Alpablaise
Merci mais tu nous as coupé l'envie de bavarder avec ce post aussi raisonnable. :lol: :lol: Je suis bien d'accord avec tout ça, je suis en revanche assez réactif à ce qui ressemble à du fanatisme. Et prendre pour argument principal la souffrance animale et se barder de certitudes à ce sujet me fait réagir. Après, il faut sans doute laisser passer les petites incohérences si le fond est bon.
Contribution le : 27/11/2016 14:49
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| Invité | 0 #130 |
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FantômeInvité
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@Norbert Ah merci! Ça me fait trop plaisir j'ai eu l'impression d'avoir un pavé pour rien et d'avoir tué le topic sans personne qui répondait derrière ^^
Contribution le : 27/11/2016 19:53
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| A_Rod | 0 #131 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 28/02/2005 10:01
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Karma: 126 |
J'arrive ptet tard dans le débat mais perso je trouve que c'est le truc à la mode du moment. On a eu le gluten free dernièrement, et on passe la vitesse au dessus avec les vegans.
Bon le problème c'est que, autour de moi en tout cas, beaucoup se déclarent vegan mais ne voient pas le souci à manger des lardons, du jambon et autre patés... Quant au fait que ce soit bon, je pense comme d'autres ici : oui ça peut l'être si c'est bien fait, en faisant attention à varier pour éviter les carences. Mais en ce cas on peut consommer de la viande, car en limitant et variant aussi ia pas de soucis. Apparemment si tout le monde faisait ça il y aurait moins d'élevage, et l'abattage se ferait mieux puisque les déviances viennent surtout du rythme soutenu imposé (et donc en partie du nombre de bêtes à tuer). Enfin rappelons que l'agriculture intensive, nécessaire pour avoir pleins de légumes (bios ou pas car la norme AB autorise certains pesticides), n'est pas bonne pour l'écologie, et les nappes phréatiques polluées en savent quelque chose... PS : c'est bizarre mais le site univers boucherie semble avoir été piraté, L214 ?
Contribution le : 02/12/2016 11:35
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| MusicMan | 1 #132 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Vassili-Zaistev
Citation : Le sujet peut être complexe mais une chose est sûre, c'est que la façon que tu as de le présenter n'a rien de neutre pas plus que les liens que tu donnes. En fait, si je comprends bien - et si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir ce qu'il en est - quand tu demandes de ne citer aucun lien vers des associations pro-végane tu suggères qu'aucun objectivité ne peut sortir d'une association végane, au sujet de l'alimentation végane, sous prétexte qu'elle soit végane ? Si tel est le cas, comment un non-végane peut avoir un regard lui-même objectif sur son régime alimentaire ? Il ne suggère pas qu'aucune objectivité ne peux sortir d'un site vegan, seulement il y a des chances que ce soit vraiment orienté. C'est comme les gars qui veulent te prouver le créationnisme en postant comme source www.actuchretien.com et des trucs du style. Il y a évidemment un problème d'objectivité, ce qui ne veut pas dire que c'est le cas pour tous les sites sur le sujet pour autant. Sinon mon avis sur le veganisme est assez changeant de mois en mois. Mais grosso modo je suis partisan d'un nouveau mode de consommation limitant la viande à une fois par semaine MAXIMUM. Car je suis plutôt contre le mode de consommation actuel que contre la consommation de viande tout court... c'est pas moi qui l'est ai écrit les lois de Darwin hein. J'aimerais juste une chose, que les vegans respectent la sensibilité de chacun SANS jugement de valeur. Nous avons tous une vision de la vie différente et une sensibilité différente, et ça il faut l'accepter.
Contribution le : 02/12/2016 14:01
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| Invité | 0 #133 |
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FantômeInvité
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C'est bien de vous voir vous y intéresser, je vous propose de lire Antispécisme pour aller plus loin ou No Steak du même auteur pour commencer ça sera déjà pas mal!
Bon sinon y a quelqu'un qui connaît bien le sujet? Parce que je veux bien rectifier une partie de ce que vous dites mais je vais pas me taper les 7 pages! Dans le désordre : - "Je veux des liens objectifs pas des sites pro végan/végétariens". Un article de la FAO entre autre : Bonne lecture!. Pour commenter un peu cet article extrêmement long, j'ai le sentiment que la FAO tiens à protéger l'élevage quand je lis que la viande permet de valoriser les végétaux et que la viande sert de garde manger en cas de pépin... Tout ça pour justifier ce qu'ils disent juste avant : "11 calories végétales pour 1 calories bovines" et plus loin "en faite ça peut même être 50" mais bon faut pas le dire trop fort du coup on écrit de façon bien visible 11 et par contre 50 perdu au milieu d'un texte abscons. - "Le lait maternelle" : on parle en faite de lait infantile... Si ce terme est présent sur des laits végétaux c'est qu'il a été autorisé, donc il répond aux mêmes besoins qu'un lait de vache infantile. Bref c'est un faux débat qui joue sur les mots, évidemment si tu donnes du "lait" de soja classique à un nourrisson ça va pas le faire, pareil pour un lait de vache classique (dans des proportions moindres?). - "Donc le veganisme, ou le végétarisme n'est pas une bonne, ni une mauvaise chose. C'est une chose." Vu que tu parles d'éthique plus tôt dans ton commentaire, tu devrais donc savoir que ta phrase est fondamentalement fausse? Pour t'aider à comprendre réfléchis à la principale nuance qu'il y a entre le véganisme et le régime omnivore. L'un des deux est basé sur des convictions, l'autre sur une habitude culinaire datant de la fin de la seconde guerre mondiale ("point Godwin" en approche ^^). - "Ce qui serait mieux c'est qu'on arrête de se reproduire comme des lapins..." Non mais sans déconner je suis le seul à me renseigner un peu avant d'écrire? La population ne va pas croître éternellement, les pays en développement ont accès au planning familiale même dans certains endroits très reculés. Le nombre d'enfants par femme est en baisse simplement en éduquant les gens sur la contraception. - @Insert "on est d'accord que les animaux se mangent entre eux, non ? Alors où est le problème avec le fait que les hommes mangent des animaux ?" Merci pour cette question intelligente! Je vais te poser des questions en retour pour que tu comprennes par toi même : - Vis tu littéralement dans la nature? - As tu de l'empathie? - Question similaire et bien connue des vegans : Imagines un enfant qui se balade dans un parc avec sa maman, il voit un lapin courir dans l'herbe et une pomme fraichement tombée de l'arbre, d'après toi avec lequel va t il jouer et lequel il va manger? - Sais tu chasser? Et le pourrais tu? - Étriper un sanglier, ça te tente? Sans oublier de lui enlever les suites (couilles) dès l'avoir tué pour préserver la viande (vieux rituel inutile?)! - As tu besoin de chasser pour manger? Ou plus simplement à tu besoin de viande pour vivre? -"On est capables de digérer les tissus musculaires des animaux tout comme on est capable de digérer fruits, légumes, céréales, poissons, oeufs, ... nous possédons et des incisives + canines et des molaires, ... nous somme des animaux omnivores, comme les cochons par exemple." A vérifier je n'ai pas pu assez recouper les sources, notre mâchoire ressemble plus à celle d'un herbivore ou frugivore.  Mouton : Renard : Lien végan -"Mais par contre l'argument du "Ce que je mange ne vous concerne pas", me semble faux. Ca nous semble assez normal aujourd'hui qu'il y ai, par exemple, dans normes autour de la pollution des voitures, des usines, ect ... Personne n'irai dire "C'est ma voiture, je fait ce que je veux". Bah non, ta voiture elle recrache des trucs dans l'air que je respire, qu'on respire, c'est donc une question collective." Pour rebondir là dessus, je dirais que tu restes très ""matérialiste"", ce n'est pas ce qui fait notre humanité. Tu n'as pas parlé de la question du droit animal, de l'éthique en général... Si ça fait 5 ans que tu es végétarien j'espère que tu as cherché un peu plus loin que les simples arguments écologiques et sanitaires?test
Contribution le : 05/12/2016 23:44
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| Insert | 0 #134 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Citation :
Je réagis juste à ça parce que je dois aller pioncer (même si c'est pas représentatif du pavé que t'as pondu, c'est cool de voir les gens participer aux débats) C'est juste que cette question est quand même bien naze comme argument. Un bébé voit une bouteille toute colorée et brillante d'eau de Javel et une pomme un peu crade, avec quoi va-t-il jouer/tenter de le foutre à sa bouche ? Un bébé voit un morceau de saucisson et une chataigne dans sa bogue, que va-t-il manger ? Ou même, si tu mets un gamin face à des légumes verts, aucune chance qu'il les mange ^^ Bref, si vous voulez faire changer d'avis ou se poser des question un non végéta*ien, n'utilisez pas cet argument, vous pouvez faire mieux pareil pour l'argument de l'empathie. La seule chose que ça me fait dire, c'est que bien sûr, je suis contre le fait de torturer des animaux, de les battre pour le fun, de les laisser crever à petit feu, etc. Mais mon empathie ne m'empêche pas d'en manger. De même que je n'ai aucune honte à écraser cet enculé de moustique qui me pique 15 fois d'affilé ou de tondre ma pelouse (si j'en avais une).
Contribution le : 06/12/2016 00:05
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_______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
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| Invité | 0 #135 |
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FantômeInvité
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@Insert Bonne nuit! Lisez celà demain
 Non non mon exemple est bien choisi, mais je comprends vu l'heure tardive que vous ne voyez pas l'étendue de cette question et le contexte dans laquelle je la pose. Du coup je vais répondre ça sera plus simple. Tout d'abord, quel est le contexte? Vous dites que dans la nature les animaux se mangent entre eux, c'est difficilement réfutable ^^, et donc pourquoi les hommes ne feraient pas autrement. Bon du coup vous vous considérez comme vivant dans la nature? Et vous partez du faite qu'il n'y a pas de nuances entre animaux humains et non humains. Du coup votre contre-argument du bidon de Javel coloré et du saucisson n'est pas recevable. La Javel n'est pas naturel, le saucisson n'est pas un animal vivant et d'ailleurs les cochons sont élevés sur caillebotis donc bien loin du sanglier que tu pourrais chasser. L'exemple du lapin et de la pomme est celui de Gary Yourofsky, militant américain assez populaire pour ses conférences dans les universités notamment. Je pense qu'il a choisi le parc, l'enfant, le lapin et la pomme pour de bonnes raisons. Le parc renvoie à la nature, l'enfant à ce qui nous rapproche le plus de notre état "naturelle" (je précise que je ne crois pas à la nature de l'homme), le lapin et la pomme nous renvoie à deux choses que l'on peut retrouver dans la nature. Cette question rhétorique est en faite une sorte de réponse (désolé pour le pléonasme) à ceux qui nous disent qu'il est dans la nature de l'homme de tuer des animaux pour se nourrir. Donc tout comme ceux qui nous balance ça sans argumenter on leur donne cet exemple sans plus de justificatif. Mais derrière cet exemple en faite il y a différents philosophes depuis Malebranche et John Locke jusque Peter Singer. Quant à l'empathie c'est un sacré sujet que vous ne pouvez pas balayer comme ça. Je suis malheureusement incapable de résumer leurs travaux en 3 lignes. Bon vu que je fatigue aussi je laisse Aymeric Caron répondre à ma place : Aymeric Caron - On n'est pas couché 9 avril 2016 #ONPC Conférence organisé par L214, si vous voulez voir un philosophe qui va marquer notre histoire (P.Singer), un généticien bouddhiste(M.Ricard) et notre écrivain (A.Caron) sur une même estrade: Conférence La libération animale : et après ? A.Caron - M.Ricard - P.Singer PS : vous parlez de la pelouse là encore il me faudrait du temps pour y répondre clairement. Je me rends compte en vous lisant que je ne serais peut être plus à même de vous convaincre car vous partez de trop loin, pour faire une comparaison très maladroite ça serait comme essayer de convertir un prêtre de l'Inquisition que la terre tourne autour du soleil #Galilée ^^. Du coup je vous conseille de faire comme moi au début vous renseigner sur les méfaits de la viande sur la santé, puis sur l'environnement et enfin vous vous intéresserez peut être à la cause animale. PS : Je met des liens un peu partout et encore je me retiens. ^^'
Contribution le : 06/12/2016 00:55
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| Invité | 0 #136 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Je crois que c'est moi que t'a cité. Je parle d'arguments écologiques parce que la question était posé en terme de "ce que je mange vous regarde pas" ce qui est en partie faux. Les "droits animaux" c'est assez simple, les animaux sont des êtres sensibles, donc je voit pas pourquoi ont prendrait pas en compte leur souffrances ... Et c'est ça bien avant une question écologique ou sanitaire qui m'a fait arrêter la viande. Ca vous va comme réponse monsieur éthique ? Sérieux, c'est quoi ces attaques moralisatrices ?
Contribution le : 06/12/2016 01:39
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| Invité | 0 #137 |
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FantômeInvité
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@Cats29
Désolé de vous avoir malmené, j'ai eu peur que vous ne soyez qu'un suiveur de mode car apparemment vos amis sont déjà végétariens si je n'ai pas mélangé les pseudos. A "Ce que je mange ne vous concerne pas" on ne peut pas répondre "si tu pollues"! Tout comme à "je fume si j'ai envie" on ne peut pas répondre "non ta santé coute chère". Par contre si vous pouvez le grandir en parlant d'éthique sans l'accuser ça me paraît plus intelligent et moins ""matérialiste"" car pour qu'un argument soit fiable on a de plus en plus tendance à chercher une sorte de réponse extrêmement matérielle, concrète comme si l'esprit n'avait aucune importance. Ce même esprit qui nous rend si fier de notre Humanité et pourtant les valeurs qu'elle porte sont mis à mal par le libéralisme qui rationalise tout (au sens de rentable). Donc voilà au problème écologique on argumente en disant qu'il va faire plus chaud, qu'on va devoir déplacer des milliards de gens à cause de la mer, que les rendements agricoles sont en danger, que la pollution nuit à notre santé donc ça coûte cher... Mais pas un mot sur l'éthique de notre mode de consommation ni sur notre place dans ce monde. Bref je trouve que ça manque de philosophie et pourtant je n'y connais pas grand chose. Ça me donne l'impression que les gens sont incapables de s'élever spirituellement même dans leurs débats alors que nous n'avons jamais été aussi comblé matériellement! (Désolé j'utilise la notion de matérialisme dans trois sens différents , ça n'aide pas la compréhension. :-? ) PS : Je ne dis pas que l'écologie et la santé n'ont pas d'importance. Digression quand tu nous perds!
Contribution le : 06/12/2016 02:52
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| Invité | 0 #138 |
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FantômeInvité
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Citation :
Euh... Tu peux pas écrire ça sérieusement, si ? T'es sérieusement sérieux ?:-o:-o Ou bien tu fais l'amalgame entre régime et mode de production ? Citation : - "Ce qui serait mieux c'est qu'on arrête de se reproduire comme des lapins..." Non mais sans déconner je suis le seul à me renseigner un peu avant d'écrire? La population ne va pas croître éternellement, les pays en développement ont accès au planning familiale même dans certains endroits très reculés. Le nombre d'enfants par femme est en baisse simplement en éduquant les gens sur la contraception. Nan mais sans déconner, je suis le seul à me renseigner un peu avant d'écrire ? (marrant, ça fait son petit effet dans tous les cas, j'te le pique) On stagne à 10 milliards, et puis quoi ? On attend de voir ce que ça donne ? Si c'est faisable ? On est 7 milliards, et on subit encore les conséquences du début des années 1900 (1,5 ~ 1,7 milliards), et on subit encore les conséquences des années 50 (2,5 milliards), et des années 70 (3,6), et des années 90 (5,3). Quand est-ce qu'on prendra nos 7 milliards actuels dans la tronche ? Et jusqu'à quand on en subira les conséquences, en admettant qu'on arrête tout, tout de suite (pollution, déforestation, dégradation des sols, etc) ? Alors bon... tes 10 milliards ils ne me font pas rêver du tout. Du tout. Et puis il faut remettre en perspective cette histoire de croissance démographique. La croissance démographique mondiale est en baisse depuis la fin des années 80. Seulement, 10% de 3 milliards (croissance entre 1960 et 1965) ça reste moins que que 6% de 7 milliards (croissance entre 2010 et 2015). Jusqu'à présent, la croissance est stable en valeur absolue. Attendons que les vieux commencent à caner... là on pourra commencer à se « réjouir »  Si tu t'étais renseigné, justement, tu aurais lu qu'avec une telle population (7 milliards), l'avenir est déjà incertain (pour nous... je ne m'inquiète pas pour la biosphère). Alors faudra pas attendre une quelconque accalmie lorsque la population mondiale cessera de croître. D'autant plus que la fertilité est en baisse. Joie. Bref. J'admire ton optimisme à ce propos. ET C'EST LA QUE TU ME TENDS UN FASCICULE EN DISANT « MAIS JUSTEMENT, CONNAISSEZ-VOUS LE VEGANISME ? » !!!!!! Citation : -"On est capables de digérer les tissus musculaires des animaux tout comme on est capable de digérer fruits, légumes, céréales, poissons, oeufs, ... nous possédons et des incisives + canines et des molaires, ... nous somme des animaux omnivores, comme les cochons par exemple." Vérifie, vérifie... M'enfin les canines, si elles peuvent hypothétiquement n'être que de simples reliquaires d'un régime alimentaire passé n'enlèvent rien au fait qu'on est capables de digérer de la viande, des fruits, des légumes, etc... Faut arrêter avec cette argument pourri qui confine presque au négationnisme, au fanatisme, à la folie... même, consistant à dire qu'on est pas omnivores. Je suis sensible à l'argument de l'éthique, de la souffrance, mais ça... ça décrédibilise une personne en deux secondes. Et c'est bien ce que je reproche à la plupart des vegan (j'ai pas dit tous), et la plupart des discours vegan (j'ai pas dit tous) : le ridicule. Ceci étant, ça n'aide pas une cause qui gagnerait à être connue et prise en considération.
Contribution le : 06/12/2016 10:49
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| A_Rod | 0 #139 |
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Je masterise !
Inscrit: 28/02/2005 10:01
Post(s): 4422
Karma: 126 |
Citation :
et voilà ce que je combats, avec le post précédent où vous dites qu'on est omnivore depuis la seconde guerre mondiale. Ne le sommes nous pas depuis la Préhistoire, époque où nos ancêtres mangeaient principalement de plantes et des racines certes, mais aussi de la viande (et pas cuite, sans en mourir) ? Viande qui leur a permit de se développer et, apparemment, de devenir plus forts. Je tiens à préciser que, même si je ne mets pas de liens, ces informations découlent d'articles lus sur l'évolution, les recherches scientifiques et les fouilles archéologiques effectuées depuis des siècles. L'Homme mange de la viande depuis des millénaires, et ce malgré le danger pour s'en procurer. Que l'on puisse maintenant s'en passer grâce à une connaissance approfondie du corps et des végétaux c'est bien, mais de là à la renier et la diaboliser (chose que l'on fait souvent avant de revenir à de meilleures dispositions après coup) je trouve ça exagéré, ou une manœuvre pour convertir les "incroyants" d'adopter une position qui est la nôtre, le fameux besoin d'appartenance...
Contribution le : 06/12/2016 10:57
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Invité | 0 #140 |
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FantômeInvité
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@Kevsler
Non pas d'amalgame la surconsommation de viande vient de la surproduction Fordienne (aparté : historiquement c'est Ford qui s'est inspiré de la boucherie industrielle, en visitant un abattoir à Chicago si je dis pas de bêtise...). Surproduction qui a décuplé à la fin de la guerre, on ne voulait pas que les gens crèvent de faim, donc pour remédier à ça on a convaincu les gens de changer de régime en mangeant beaucoup plus de viande. Depuis on se tape le lobby de la viande pour écouler les stocks. Je ne connais personne qui mange de la viande par conviction simplement par habitude culinaire comme je le disais plus haut. Cette même habitude est vendue comme une culture ancestrale alors que non pas vraiment. Merci de confirmer qu'on ne se reproduit pas comme des lapins. Je n'ai pas commenté la surpopulation par contre... Si tu as le courage de lire l'ouvrage de la FAO que j'ai déjà cité, tu seras étonné de voir leur optimisme. Pour ma part je dénonce leur relativisme, ils disent en gros que si les pays en développement arrive à augmenter leur rendement ça devrait le faire, sauf pour l'Afrique qui à tout juste commencer sa transition démographique et qui va devoir prendre des mesures plus fortes. On se perd dans leurs chiffres mais en moyenne on devrait augmenter notre production de 19% avec de très grandes disparités. Ainsi l'Afrique devra multiplier par 5 voire 10 dans certains pays ses apports alimentaires. Dores et déjà ils devrait augmenter leur production de 40 à 80%. Au final les chiffres sont très évasifs, d'ici 2050 ils tablent sur une augmentation des besoins énergétiques d'origines végétales de 80 à 155%. Pourquoi une telle différence entre les 19% du début et les 155% de la fin? Pas de commentaire de leur part... Pourtant c'est simple, il faut produire énormément de végétaux pour alimenter le bétail... J'adore leurs conclusions : Citation : Le XXIe siècle, quant à lui, ne pourra, pas plus que le XXe, faire l'économie d'une révolution technique et humaine pour échapper au piège malthusien. Un investissement massif dans l'homme, dans ses savoirs et dans l'adaptation de ses pratiques de la terre en Afrique subsaharienne sera nécessaire pour faire face à l'accroissement extrêmement rapide de ses besoins. Changeons rien dans nos régimes alimentaires mais continuons à produire d'avantage grâce aux nouvelles technologies! Youpi! @A_Rod Je ne dis pas que l'homme est omnivore depuis la fin de la seconde guerre mondiale. J'aurais peut être dû préciser régime omnivore actuel, car si on prend le régime omnivore "de base" la quantité de viande était faible donc rien à voir avec le notre que beaucoup défendent. @Kevsler Pour revenir sur la mâchoire et notre organisme en général: Je remet tout en cause pas toi? On me dit qu'on est omnivore, pourquoi pas mais je préfère vérifier, d'autant plus que certains disent non et leurs arguments sont plutôt convainquant. Dr Mills : Source : http://www.adaptt.org/Mills%20The%20Comparative%20Anatomy%20of%20Eating1.pdf
Contribution le : 06/12/2016 18:01
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