| Invité | 1 #181 |
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FantômeInvité
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Citation :
Parce que les plantes ne souffrent pas, parce qu'elles n'ont pas de système nerveux central. C'est tellement évident que je peux me baser sur un TPE de lycéens pour l'avancer. On a compris que t'aimais pas trop les végétariens mais essaie de ne pas tomber dans le fin fond des non-arguments. Ça soulève des questions qui valent mieux que ça quand même.
Contribution le : 19/01/2017 17:42
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| Invité | 0 #182 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est trop tard. Mis à part excellente la chaîne du bonhomme. 
Contribution le : 19/01/2017 18:02
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| Invité | 0 #183 |
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FantômeInvité
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@jeremyone
Ok donc du fait qu'une plante n'a pas le même systeme nerveux qu'un animal, ca te donne plus le droit de la tuer? Moi je vois un être vivant sensible à la chaleur, au froid, au vent, à l'eau... capable de s'adapter à son environnement, perd ses feuilles pousse des fleurs, des fruits, et bien plus encore. C'est pas plus con que pas mal d'animaux. Dire qu'une plante n'a pas de systeme nerveux central donc on peut la manger, c'est plus ou moins pareil que dire un animal n'a pas d'intelligence (du même niveau qu'un humain) donc on peut le manger.
Contribution le : 19/01/2017 18:06
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| Arsenick | 1 #184 |
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Citation :
Sauf qu'un SNC n'est pas nécessaire pour percevoir un équivalent à la douleur. Je t'invite à lire cet article. Maintenant la question est de savoir à partir de quand est-ce qu'on parle de souffrance: est-ce à partir du moment où l'organisme perçois un danger via des nocicepteurs? (les plantes, pas mal invertébrée et même les bactéries sont concernées) Ou est-ce à partir du moment où il y a une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable? (et à ce moment la on limite au vertébré cortiquer...) Mais cela lève un autre point: les insectes sont totalement dépourvu de nocicepteur et donc leur arracher les membres un à un ne provoque aucun réaction chimique ou anatomique, donc manger des insectes c'est végan?
Contribution le : 19/01/2017 18:30
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| PPilou | 1 #185 |
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@alvein
Si le sort des plantes te tient tant à cœur sache qu'il est d'autant plus logique de consommer que du végétal car en consommant des produits d'origine animale tu participe d'autant plus au "massacre des végétaux". Ensuite on distingue principalement les plantes des animaux de par leur sentience. edit : dans l'argumentaire vegane Et je t'invite à taper "réponse cri de la carotte" dans google et tu aura surement d'autres arguments qui te conviendront (ou non).
Contribution le : 19/01/2017 19:39
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| Arsenick | 1 #186 |
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@PPilou L'élevage, au même titre que l'agriculture, n'est pas un soucis en soi. Le soucis c'est de le faire de manière industrielle or sur ce point la, les végans n'apportent aucune solution parce que la culture intensive du soja est destructeur.
La meilleur solution à long terme c'est de remplacer la viande par des protéines animales types insectes et consommé des fruits et légumes locaux de saisons, produite sur des parcelles tournante et éco-responsable. Maintenant y a un point sur lequel j'attend les végans: est-ce qu'il refuse la pharmacologie moderne sachant que TOUT les produits médicaux sont forcément tester en laboratoire sur des animaux?
Contribution le : 19/01/2017 20:47
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| Invité | 0 #187 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Non les plantes ne me tiennent pas à coeur au point de vouloir arrêter d'en manger. J'accorde simplement la même considération aussi bien pour les légumes que la betaille qu'on élève pour notre alimentation. Je n'ai rien contre les végétariens. Je suis juste contre l'argument du specisme que je trouve incohérent. Pour je ne sais quelle raison notre bon créateur a fait que nous devons manger d'autres espèces (et ce, de manière variée) pour rester en vie et en bonne santé. Si ça ne tenait qu'à moi, j'aurais bien créé un monde où respirer l'air est suffisant.
Contribution le : 19/01/2017 22:30
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| Alex333 | 0 #188 |
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J'aime bien ce que tu dis Arsenick Citation :
(...) L'élevage, au même titre que l'agriculture, n'est pas un soucis en soi. Le soucis c'est de le faire de manière industrielle Je complèterai en disant que le problème est de faire un élevage industriel qui affecte significativement négativement l'animal. Et la est la question pour moi (avant de prendre des décision) : - Est-ce qu'une ferme industrielle a 2 000 vaches affecte réellement ces vaches ? - Est-ce qu'il y a des études qui ont été menées sur vaches, cochons, poulets, pour mesurer leur degré de stress/nervosité/inquiétude/toussa dans les fermes industrielles ? - Est-ce que les résultats (s'il y en a), sont différent d'une ferme industrielle a une autre (genre si y a des fermes industrielles intensives qui laissent qd mm les poulets gambader un peu dehors ou pas du tout) - J'imagine qu'il y a maintenant pas mal d'études la dessus. Il me semble que des études de comportement d'animaux sont très faisable à faire. Que montrent ces études ?
Contribution le : 20/01/2017 02:24
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| PPilou | 0 #189 |
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@Arsenick
Que de désinformation que tu donne là :-? D'un point de vue mathématique des végétaux que tu mange directement auront toujours un moins grand impact écologique par rapport à des végétaux que tu mange via le corps d'un animal. Comme on en avait déjà parlé (je n'ai plus les chiffres exacts) mais rien que pour le soja plus de 80% des cultures sont utilisées pour l'élevage. Et insinuer que les végé n'ont que le soja comme source de protéine est encore une désinformation. Oui tu as raison promouvoir le véganisme ce n'est pas promouvoir une agriculture raisonnée, ce n'est pas du tout le même combat. Mais insinuer que les véganes ne se soucient pas aussi des modes d'agricultures c'est faire des accusassions sans fondement. Encore une fois pourquoi manger des végétaux via des insectes plutôt que directement ? Es tu vraiment sur que ce soit plus écologique ? Et transposer l'industrialisation animale sur une industrialisation des insectes est-ce vraiment mieux ? Tu n'as peut être pas tord sur certains points, qui suis-je pour penser avoir la réponse absolue ? Mais en tous cas je ne peu laisser tes propos (tournés de façon) malhonnêtes sans réponse. Pour ce qui est des médicaments, surement que ce serait hypocrite de dire qu'un végane malade n'utilisera jamais un médoc fait à partir de tests sur les animaux. Ce qu'il faut encore une fois c'est limiter l'impact. une réponse d'une des assos véganes @alvein bien sur que tu n'as rien contre les végés, c'est juste le changement profond de ta culture et de ton mode de conso que cela implique qui te dérange. Et quand je te vois plusieurs fois insinuer l'existence de Dieu je comprend pourquoi le spécisme te parait si improbable. Pour ma part je préfère écouter la science plutôt que la théologie. (à moins que ce ne soit que des phrases dites banalement... Mais j'aime à penser que chaque détail a son importance) @Alex333 Rien qu'il y ait des lois sur les méthodes d'abatage ou de transport d'animaux indique qu'il y a du stress ou d'autres facteurs non négligeable. Pour les études on peut parler de celles qui parlaient de l'importance du stress sur la qualité de la viande :roll: bref je connais pas ces études mais je pense que tu trouvera ton bonheur quelque part. Par contre je sais qu'il y a des études sur la sentience des animaux et là on est au delà de la question du stress pour justifier l'exploitation.
Contribution le : 20/01/2017 12:18
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| Invité | 0 #190 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Tu noteras que j'utilise le terme créateur, et non Dieu. C'est une grande nuance étant donné que je ne crois pas en Dieu au sens religieux. Et deuxiement rien de ce que je dis est faux scientifiquement. Par contre affirmer qu'il est évident de pouvoir rester en parfaite bonne santé sans manger d'animaux est un mensonge que je me dois de contester. Je suis clairement prêt à changer mon mode de consommation. Plus de poulet à la place du bovin, insectes... Tant que les arguments sont scientifiquement sensé.
Contribution le : 20/01/2017 13:32
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| Loom- | 0 #191 |
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Je favorise la cannibalisme au moins tu peux dire si ton pote avait un bon goût.
Je suis pas un lapin moi .
Contribution le : 20/01/2017 13:45
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Merci à Sebmagic et Baba Yaga. |
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| Arsenick | 0 #192 |
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Citation :
Je serais moins catégorique à ta place parce que le transport est aussi à prendre en compte dans ton impact écologique. Je prend volontairement deux extrême: l'impact écologique d'une vache élevé 3 prés derrière chez moi qui pâture dans dans ce pré, abattue et découpée à l’abattoir le plus proche comparée à une plante cultivée au brésil dont il a fallu importé l'eau pompée ailleur, récolté et trier à la machine et transportée par avion réfrigérer... Je ne suis pas spécialiste (loin de la) mais je suis pas convaincu que l'impact environnemental soit à l'avantage du végétal. Pour ma part je pense que la solution ne se trouve pas dans le veganism mais plutôt dans une consommation réfléchie et responsable. Citation :
A quel moment est-ce que je dis que le soja est la seul source ? Je parle de la culture du soja parce que c'est la source principale des aliments de substitution industriel aux protéines animal (lait, "viande", crème etc). Mon propos est probablement mal formuler mais ce que je tente de dire c'est que remplacer l'élevage intensif par de la culture intensive n'est pas une solution viable à long terme. Citation :
De nouveau ce n'est pas ce que je dis. Citation :
Je te laisse lire cet article Citation :
Ce lien est bien gentil mais demain tu donnerai un médicament à tes enfants en sachant qu'il est peut-être potentiellement mortel? Et t'entendre dire après " ha ben on a mal estimé la DL0 du produit, désolé!". Je ne parlerai pas des tests cosmétiques ni "d'expérience scientifique" éthiquement discutable mais au niveau purement pharmacologique les protocoles sont clair et précis et plusieurs étapes sont nécessaire avant de tester sur du vivant (unicellulaire) et encore plus sur l'animal. J'estime que le test pharmacologique animal est un mal nécessaire si on veux que les test clinique humain soit fait avec un minimum de risque. Alors je ne dis pas que ça dois être la porte ouverte au grand n'importe quoi, juste que ces sacrifices sauvent des vies.
Contribution le : 20/01/2017 14:03
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| Invité | 0 #193 |
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Moi j'ai jamais connu de vegans.
Par contre des posts/vidéos/parodie/Etc... "anti" vegans qu'est ce que j'en vois ces derniers temps.
Contribution le : 20/01/2017 14:34
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| PPilou | 0 #194 |
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@alvein
Que ce soit "créateur" ou "dieu" ça reste une personnification de la création du monde. Je m'en fiche que tu crois en dieu ou non je veux juste que tu ne sois pas aveuglé par tes croyances, comme j'essaye de ne pas l'être par les miennes. sources en faveur du veganisme @Arsenick Admet que du véganisme avec l'agriculture raisonnée que tu décris sera toujours plus bénéfique pour l’écologie que toute forme d’élevage. Dans ton article on voit très bien qu'ils ne donnent l'insecte qu'en remplacement de l'animal et c'est tout. Et on note aussi qu'il faut toujours 10kg de végétaux pour 9kg d'insecte. Pourquoi pas rester sur 10kg de végétaux pour 10kg de nourriture ? Tu me dira qu'on ne consomme pas la totalité des végétaux peut être comparé à ce qu'on pourrait donner aux insectes. Mais pour moi ça ne justifie pas une nouvelle industrialisation (surtout que les déchets végétaux que l'on ne mangent pas peuvent facilement être réutilisés en engrais ou carburants ou autre). Tu ne dis pas que le végane pourrait être aussi responsable dans son agriculture et donc ne pas l'évoquer en proposant une alternative que tu trouve plus responsable c'est prendre position. C'est là ou je trouve que tu es malhonnête. Mais après si tu me prouve qu'écologiquement et ethniquement c'est mieux de consommer des insectes je t'en prie je ne demande qu'à être convaincue. (mais bon va falloir sortir la grosse artillerie  )Pour ce qui est des tests de médocs, il se trouve que tu propose toi même d'autres solutions : le test sur des cellules. Et je suis sur qu'avec un peu d'argent on trouvera encore plus de solutions fiables. (parce que comme ça a été démontré le test sur animaux est bien souvent pas totalement fiable donc on peut le trouver inutile)
Contribution le : 20/01/2017 14:47
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| Arsenick | 0 #195 |
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Citation :
A condition que que l'alimentation ne se base que sur des produits locaux oui. Seul bémol c'est que si tu ne te nourris que de végétaux trouver en Europe, ton alimentation ne sera pas équilibrée et comme les compléments alimentaire chimique sont fabriquer dans des usines, cela va de fait augmenter l'impact écologique. Au passage les compléments chimiques sont produit par OGM. Citation :
Juste une chose: on parle de 10Kg de nourriture, pas 10 Kg de végétaux. Un élevage d'insecte peux se faire sur base de farine d'insecte vu que pas mal d'insecte sont omnivore. Citation :
Et parce que je ne dis pas que les végan peuvent avoir une agriculture responsable cela veux donc dire que je prétend le contraire? Et c'est moi qui suis malhonnête... Citation :
Giyf, y en a plein d'article sur le sujet. Citation :
Le test cellulaire fait déjà partie du protocole. Et globalement dans l'état actuel de la médecine, je doute qu'on trouve une simulation fiable sur l'impact d'une molécule sur un organisme complet.
Contribution le : 20/01/2017 16:25
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| A_Rod | 0 #196 |
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Je masterise !
 
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@PPilou
Euh ben juste les attaques de criquets ça te bouffe tes récoltes (maïs ou autre), ça se voit assez en Afrique. Donc bouffer des insectes c'est sauver des végétaux, donc c'est bien, en + ça pullule et ça se reproduit vite, donc tu sauves un peu la planète aussi, enfin si c'est fait de manière raisonnée. Bon ben donc bouffons de l'insecte, ien a partout. :bizarre:
Contribution le : 20/01/2017 16:26
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| PPilou | 0 #197 |
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Bon bah c'est partit pour le bal des citations
Citation :
Si tu te nourris que des végétaux qu'on peut trouver en Europe il ne te manquera que la B12. Après on a déjà eu cette discussion, tu es contre je suis pour. Et pour rappel la B12 est produite (principalement) par multiplication bactérienne. Citation :
Et les 10kg de farine d'insecte ils ont bouffé quoi avant d'après toi ? Bon ok ils ne seront pas nourris à 100% de farine d’insecte. Mais ça n’empêche que mon raisonement reste le même : en mangeant des insectes ou un bœuf tu mange juste des végétaux par un intermédiaire. Pourquoi ne pas se passer de cet intermédiaire ? Pour la B12 ? encore une fois on a déjà eu ce débat. Citation :
Bon on va décortiquer tes phrases : « L'élevage, au même titre que l'agriculture, n'est pas un soucis en soi. Le soucis c'est de le faire de manière industrielle or sur ce point la, les végans n'apportent aucune solution parce que la culture intensive du soja est destructeur. » Tu prétend clairement qu'il est impossible de concilier consommation végane et agriculture raisonnée. « La meilleur solution à long terme c'est de remplacer la viande par des protéines animales types insectes et consommé des fruits et légumes locaux de saisons, produite sur des parcelles tournante et éco-responsable. » Tu balaye sans même en parler d'une possibilité de consommation végane et raisonnée. « Je serais moins catégorique à ta place parce que le transport est aussi à prendre en compte dans ton impact écologique. Je prend volontairement deux extrême: l'impact écologique d'une vache élevé 3 prés derrière chez moi qui pâture dans dans ce pré, abattue et découpée à l’abattoir le plus proche comparée à une plante cultivée au brésil dont il a fallu importé l'eau pompée ailleur, récolté et trier à la machine et transportée par avion réfrigérer... Je ne suis pas spécialiste (loin de la) mais je suis pas convaincu que l'impact environnemental soit à l'avantage du végétal. » Justement en prenant deux extrêmes ton raisonnement est faussé. On pourrait comparer l'impact écologique d'une vache en opposition d'une plante au brésil. On peut comparer l'impact écologique d'une vache en opposition à une plante locale. Mais ton argumentaire est biaisé. « Pour ma part je pense que la solution ne se trouve pas dans le veganism mais plutôt dans une consommation réfléchie et responsable. » Encore une fois tu n’émet même pas la possibilité d'un véganisme réfléchit et responsable. Après vazy donne moi des chiffres, des études et je me laisserai peut être convaincre, mais là tu n'as que des suppositions tournées de façon malhonnête. Et puis franchement tu commence ton message par j'ai rien contre l'élevage ou l'agriculture c'est juste l'industrialisation le problème.... Mais tu crois quoi ? Qu'on va nourrir 9 milliards d'êtres humains avec des insectes issus de pâturages bios ? Citation :
Ok j'ai pris 10 minutes pour chercher, j'ai pas trouvé d'études (même pas de chiffres approximatifs) sur poids écologique d'une consommation d'insectes. Après j'ai pas cherché en anglais car j'aurai trop de mal à bien comprendre en détails . Je t'invite donc à me fournir ces études si tu le veux bien. Citation :
Trouvera tu ton bonheur ? J'ai lu vite fais mais à mon avis ce sont de bons éléments de réponses. edit : @A_Rod Oui sauf qu'en Europe on n'a pas trop d'attaques de criquets qui détruisent nos récoltes. Là le débat se porte sur le remplacement d'une industrialisation animale par une industrialisation insect(ale?). J'ai rien contre les personnes qui bouffent des insectes (sauf si on me prouve qu'ils sont sentients) je suis juste contre le fait que Arsenick évince le véganisme via les insectes. On peut en discuter mais pour cela je veux des chiffres. Après de mon point de vue je préfèrerait manger 100% végétal plutôt que d'apporter des insectes dans mon assiette. Et cela uniquement par culture et idée que je me fais de cette consommation. Encore une fois si il s'avère que cette consommation serait plus écologique et éthique pourquoi pas ?
Contribution le : 20/01/2017 20:33
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| Alex333 | 0 #198 |
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Citation :
La dessus globalement, OK pour faire des tests toxico : - in silico (simulation sur ordi), - in vitro (sur cellules, tissu ou organe en labo), - Et in vivo sur des animaux, voire sur l'homme Mais a l'heure actuelle, chaque test qui n'est pas fait sur l'homme entraine des incertitudes qu'il faut prendre en compte en ajoutant un facteur de sécurité pour calculer la dose max a laquelle on peut etre exposée sans risque : - In vitro sur cellule -> 1 cellule unique répond differemment qu'une cellule avec son vrai environment autour (autres cellules) - In vitro sur tissu -> Idem, le tissu réagit pas pareil qu'un test fait sur un organe entier -> 1 facteur de sécurité à prendre - In vitro sur organ en labo -> Idem, un organe entier reagit pas pareil quand il est tout seul ou bien dans un corps vivant -> 1 facteur de sécurité à prendre - in vivo sur animal -> L'animal peut réagir complètement différemment par rapport a l'homme -> 1 facteur de sécurité à prendre => Au final on se retrouve avec une estimation de la toxicologie humaine très variable. D'ou l'imteret de faire des tests sur animaux. Ca reste le mieux encore aujourd'hui
Contribution le : 20/01/2017 22:35
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| Arsenick | 1 #199 |
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Citation :
Sauf que j'ai déjà sorti des articles écrit par des médecins pro-végan disant qu'il manque aussi des AAs, je te laisse chercher. Citation :
Et aucune bactérie ne produit naturellement de la B12 (ou de l'insuline, etc). Leur code génétique est modifier par l'intermédiaire de la conjugaison bactérienne. Citation :
Ne noie pas le poisson, le lien parle de 10Kg de nourriture que tu transforme en 10 Kg de végétaux. Citation :
Non je dis juste qu'il n'apporte pas de solution, parce que si tout le monde deviens végan demain on aura juste remplacer l'élevage intensif par de la culture intensive. Citation :
J'estime que ce n'est pas une solution viable à long terme, ce qui ne veux pas dire qu'elle est mauvaise ou inexistante. Citation :
Je trouve que tu as le jugement facile pour une personne qui interprète les propos plus que ce qu'elle ne les lit... Surtout venant d'une personne qui dis clairement que même avec toutes les preuves sous le nez, il n'est pas dis qu'elle acceptera d'avoir tort. En même temps j'ai surtout l'impression que les insectes ça te dégoutte et que du coup t'as même pas envie d’essayer. Citation :
Parce que tu penses qu'on le peut avec des fèves et des lentilles? Ce n'est pas sans raison si dans des pays plus pauvre manger des insectes fait partie de la culture du pays. Dans pas mal de pays africain c'est même des mets rechercher pour les apports en protéines. Citation :
Oui ça parles d'organe de culture pas d'organisme entier.
Contribution le : 20/01/2017 22:48
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| PPilou | 0 #200 |
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@Arsenick
Quel fin psychologue tu as découvert mon secret !!!! Les insectes me dégoutent et donc je refuse l'idée d'en manger.... Oui c'est ce que j'ai marqué en fin de mon message précédent. Par contre t'obstiner à dire que la conso d'insecte + agriculture raisonnée est plus favorable écologiquement à veganisme + agriculture raisonnée sans fournir de preuves c'est faire de la désinformation. Dire que les bactéries ne produisent pas naturellement de la B12 c'est un mensonge. C'est elles qui en produisent dans le corps des herbivores. Et de toute manière que ce soit pour la B12 ou de l'insuline ça ne me pose pas de problèmes qu'on modifie une bactérie pour me permettre de vivre. Et oui je penche pour les fèves et les lentilles. (et on trouve les aas nécessaires avec des apports en protéines variés) et non en regardant tes notifs je n'ai pas vu de liens pro vegan parlant de ce manque d'aas que tu m'aurais envoyé. Petite question : tu as des actions dans la vente d'insectes ? Bref tu voudra toujours avoir raison et moi encore plus Edit : Tiens j'ai trouvé ça Dedans y'a des arguments en faveur de ce que tu dis mais aussi de ce que je dis. Et ça dit aussi que la recherche n'est pas finie. Rien n'est noir ou blanc et c'est pour cela que lorsque tu prône largement la conso d'insecte par rapport au véganisme c'est avoir une certitude sans avoir de preuves concrètes. Tu lirais vraiment mes messages tu saurais que oui je suis pro-vegane, mais que non je ne l'envisage pas comme une finalité et comme la réponse à tous les maux de la terre. Et en cela mes dires sont peut être moins biaisés que toi. Après j'ai peut être tord, mais pour l'instant je pense avoir principalement raison lors de nos échanges. Voici mon raisonement par rapport à ce que j'ai pu lire ou entendre depuis 1an : Je pense que le véganisme est le model de consommation actuel qui est le plus bénéfique d'un point de vue écologique, éthique, philosophique, médical. Il doit s'accompagner biensur d'une agriculture raisonnée; d'un combat pour toutes les autres formes d'exploitation/discrimination et ne surtout pas envisager que l'exploitation animale est la dernière exploitation qui pourrait être condamnable ; de continuer la recherche scientifique en tous points mais toujours en la faisant du façon la plus éthique possible ; d'une volonté de prôner l'égalité, la paix, le bonheur généralisé. Suis-je utopiste ? Oh que oui ! re-edit : encore une fois non je ne suis pas végane, et en cela j’admets que chacun peut avancer à sa propre vitesse car toute action est altérée par de nombreux facteurs variables(du moment que l'envie y est), mais par contre je n’adhère pas aux détracteurs et pessimistes. Re re edit : j'avais écris quelques phrases qui m'auto proclamais avoir raison par rapport à toi... Surement par énervement et trop d'empressement. Bref j'ai modifiés quelque peu certaines phrases pour que mes propos soient moins pédants. Excuse moi si toi ou un autre a eu à les lire.
Contribution le : 21/01/2017 00:51
Edité par PPilou sur 21/1/2017 11:16:42
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