| Invité | 0 #1841 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ou alors tu pars à la campagne et tu t'organises un peu mieux que ce que tu décris (notamment tu peux trouver d'autres motivés pour mettre des ressources en commun). Soit on trouve un moyen, soit on trouve une excuse. Tu auras un impact bien plus fort qu'en affirmant aux non vegans qu'ils agissent de façon immorale. Car avec ta co responsabilité dans ces masses de souffrances/morts évitables tu n'as pas à te poser en exemple. Et je parle toujours de morts évitables donc , mangés ou non, tout à fait immoral d'un point de vue vegan (peut être même plus immoral que si ils étaient consommés? ). Concernant la "bataille de chiffres " : as tu bien lu tes sources? Où vois tu qu'ils invalident les trillions de morts liés à l'érosion des terres non destinées à l'alimentation animale?
Contribution le : 08/05/2018 16:11
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| Zwitterion | 0 #1842 |
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@Norbert
Citation : Ou alors tu pars à la campagne et tu t'organises un peu mieux que ce que tu décris (notamment tu peux trouver d'autres motivés pour mettre des ressources en commun). OK on s'achète une baraque tous les deux à la campagne et on le fait ensemble ? cap ?
Contribution le : 09/05/2018 16:01
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| Invité | 0 #1843 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
J'ai bien parlé de s'éloigner des zones chères pour trouver une maison, pour ceux qui ont des petits moyens. Je n'attends rien des végans ni de Hulot pour changer mon mode de vie. Je perçois une information, je la confronte avec mes aspirations, j'agis en conséquence. Et si je l'estime nécessaire je vais moi-même à la recherche d'infos. En revanche je refuse qu'on vienne me dire ce que je dois penser, et je refuse les jugements de valeurs. L'exemplarité du végan est nécessaire à partir du moment où il prend une posture moralisatrice : il veut me faire la morale? qu'il soit exemplaire sinon c'est juste un imposteur (en plus d'être un mauvais pédagogue). Ou alors il se contente de partager les infos qu'il a, et d'inviter à la réflexion. (il peut mener des actions de protection aussi, comme je l'ai souvent écrit). @Zwitterion arrête j'imagine les soirée interminables de débat autour du poêle à bois  En tout cas avoir ma maison et mon autonomie alimentaire est clairement un truc qui me botterait. Mais la motivation serait liée à la santé/ l'écologie plus qu'à la question d'éviter de prendre la vie à des animaux.
Contribution le : 09/05/2018 16:56
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| Zwitterion | 0 #1844 |
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@Norbert Citation :
arrête j'imagine les soirée interminables de débat autour du poêle à bois Complètement  Mais sinon, par rapport à ta critique sur ces dernières pages: tu reproches aux vegans de juger les actions des autres, alors que tu trouves le veganisme pas suffisant en soit. Je comprend la critique, sauf que tu peux l'appliquer à tous le monde tous le temps: "Tu trouves immorale que les politiciens piquent dans les caisses de l'état ? Ah mais tu peux pas dire ça, puisque ta propre existence est imparfaite! Qui est tu pour parler de morale ?" Tu comprends ce que je veux dire ? Ce qui me dérange vraiment dans ton discours (et je crois que c'est la même chose chez 100% des gens qui essayent de justifier une consomation de viande) c'est le décalage entre la morale dont on parle tous les jours, et l'inconfort mentale dès qu'on parle de morale au sujet de la souffrance animale.
Contribution le : 09/05/2018 19:32
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| Invité | 0 #1845 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Dire "c'est immoral", de mon point de vue est au mieux inutile, au pire contre productif. Principalement parce que: - la "morale" est indéfinisable, donc dire d'une chose qu'elle est immorale est indémontrable - l'immense majorité des gens ne sont pas des Bouddha et donc vont se crisper en recevant un jugement moralisateur. Parallèle avec la corruption : Je ne dirais pas "chacun doit considérer que c'est immoral" mais "cet acte a telles conséquences qui me choquent, si ça vous choque aussi agissons ensemble". Je ne connais aucune situation où le jugement moralisateur en lui-même ait un impact positif. J'ai l'impression que les vegans sont souvent des puristes du raisonnement, et c'est un peu mon cas. Du coup soyons puristes jusqu'au bout tant qu'à faire.
Contribution le : 09/05/2018 19:58
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| Zwitterion | 0 #1846 |
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@Norbert a écrit:
Oui, j'ai bien compris ce que tu essaye de dire. Mais reconnais que 99% des gens parlent de morale tous le temps? Quand bien même c'est une notion difficile à définir.
Contribution le : 09/05/2018 20:14
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| Invité | 0 #1847 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Oui ça arrive souvent. Je pense que c'est parce que l'être humain adore juger son prochain (c'est un être humain qui le dit...), mais malheureusement c'est un des germes de la violence.
Contribution le : 09/05/2018 20:54
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| Invité | 0 #1848 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne connais aucune situation où le jugement moralisateur en lui-même ait un impact positif. Encarta 98 
Contribution le : 10/05/2018 00:30
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| Invité | 0 #1849 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Plaît-il? Edit : ah c'est peut être sensé prouver que le jugement moralisateur est à l'origine des évolutions des mentalités depuis la nuit des temps? Ben non rien n'est démontré ici. Par contre les études montrent bien que le reproche est un gros frein pour faire changer qqn d'avis. Le lien d'une telle étude avait été donné il y a un moment sur ce même topic, par Zwitterion je crois. Ainsi le jugement moralisateur serait plutôt un facteur qui a freiné les évolutions de mentalité depuis la nuit des temps.
Contribution le : 10/05/2018 07:38
Edité par Norbert sur 12/5/2018 13:24:33
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| Zwitterion | 0 #1850 |
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Je met ce lien là: https://www.koreus.com/video/chien-voiture-veterinaire.html
Osez dire après ça que les animaux n'ont pas de conscience/capacité à souffrir...
Contribution le : 13/05/2018 02:04
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| Asmodeus | 0 #1851 |
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Contribution le : 14/05/2018 09:44
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| Zwitterion | 0 #1852 |
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Contribution le : 14/05/2018 10:24
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| posteur | 1 #1853 |
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Je viens d'arriver
 
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Citation :
Sans gêne pour moi je voulais dire. Mais oui, la mort ça tue. Citation : Ton meurtre peut sembler digne vis à vis de nos mœurs et comparé à ce que nos animaux d'élevage peuvent subir majoritairement dans les abattoirs, mais il n'y a rien de digne ni dans la mort en elle-même ni pour l'animal qui, lui, aurait bien voulu continuer sa vie. La dignité implique le respect pour autrui (cf. CNRTL) difficile de le trouver dans un meurtre. Tu veux dire assassinat ? Parce que je prévois de les bouffer mes poules ! L'euthanasie est un meurtre pour toi ? Tu es pour ou contre l'avortement ? Tout ça pour moi ça va dans le même sac, celui de la vie à tout prix ou de la mort bien dosée. Dans le cas où tu vois ton chien ne plus pouvoir bouger, se faire dessus à cause de son âge, manger avec un entonnoir et j'en passe, ton anthropomorphisme peut te pousser à vouloir sa mort pour le soulager. Idem pour la belle-mère d'ailleurs. Citation : connais tu la pratique appelé "mulesing"? (Ils coupent la queue et la peau de l'arrière train des moutons pour éviter les infections). Tu veux dire circoncision ? Oui ça m'a fait un peu mal, mais ça évite les nouvelles infections. Citation : Le véganisme ne s'oppose pas à la permaculture ou à d'autres formes d'agricultures biologiques, bien au contraire! Tout ceci est complémentaire. Enfin ! ça fait plaisir à lire au bout de 90 pages ! En espérant que les autres formes d'agricultures prend en compte l'élevage paysan, où les éleveurs et éleveuses aiment leurs animaux comme de la famille en moins chiante et où à la fin les animaux sont tués. Et servent à plein de trucs. Pas comme la belle-mère Citation : Il ne faut pas non plus oublier que la plupart des végans s'accordent sur le faite qu'élever des poules dans son jardin afin de manger des œufs est tolérable. et que du coup quand elles sont vieilles on les mets dans des cages à la SPA ??
Contribution le : 14/05/2018 13:31
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| Zwitterion | 0 #1854 |
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Je masterise !
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@posteur
Citation : Tu veux dire assassinat ? Parce que je prévois de les bouffer mes poules ! L'euthanasie est un meurtre pour toi ? Tu es pour ou contre l'avortement ? Tout ça pour moi ça va dans le même sac, celui de la vie à tout prix ou de la mort bien dosée. Dans le cas où tu vois ton chien ne plus pouvoir bouger, se faire dessus à cause de son âge, manger avec un entonnoir et j'en passe, ton anthropomorphisme peut te pousser à vouloir sa mort pour le soulager. Idem pour la belle-mère d'ailleurs. Je répond juste sur ce point parce que c'est important : tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. L'euthanasie selon wikipédia : Citation : l'euthanasie est décrite comme une pratique (action ou omission) visant à provoquer — particulièrement par un médecin ou sous son contrôle3 — le décès d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales ou physiques intolérables. On parle de "maladie incurable". Et on pratique l'euthanasie pour éviter des "souffrances morales ou physiques intolérables". A tel point que c'est même généralement les malades qui demandent à en finir. Avec l'elevage, il y a deux différences notable : 1 - Les animaux tués sont parfaitement sain. Ils sont même très jeune dans l'immense majorité des cas. (dans l'elevage traditionel). Je sais que dans ton idéale, ils seront peut etre tués à peine plus agés, mais ça change rien au fait qu'ils sont abatus alors qu'ils sont parfaitement sain. 2 - Ils sont fait naitre dans l'unique but d'être exploité puis tués. C'est une difference énorme avec l'euthanasie. Je sais que pour la pluspart des vegans, le plus gros problème c'est la mise à mort, mais pour moi le point que je trouve le plus choquant est l'insemination. On fait naitres des animaux dans l'unique but de les tuer, tout ça pour notre plaisir a NOUS. Alors ici ta comparaison avec l'euthanasie, action de compassion, n'a rien a voir. Donc non, l'abatage d'un animal pour la consomation de sa chair n'a RIEN A VOIR avec de la compation. C'est un calcul qui est 100% égoïste. Je dit même pas ça pour juger ou critiquer, mais c'est un fait. Pareil quand je fais pousser des légumes. je m'en fou un peu de la vie de la carotte. Je le fais parce que j'ai besoin/envie de manger une carotte. Désolé si mon texte devient très long, mais c'est important : on ne peut pas comparer la mort d'une personne en fin de vie, qui souhaite avoir une mort digne avec l'abatage égoïste d'un animale sain. Je comprend que tu ais envie de faire la comparaison pour te sentir moins coupable, mais c'est deux choses qui n'ont juste rien a voir. A part un seul point commun : la mise à mort. Toutes les circonstances autour n'ont rien a voir. Au fait, j'ai une question bonus pour toi : tu parles d'un elevage ultra respectueux du "bien-être animale" où on tue les animaux à part, d'un coup sec sans souffrance. Mais est ce que tu as réelement une ferme ? est ce que tu consome aussi des animaux acheté en magasin de temps en temps ? Ou des animaux d'autre fermiers dont tu ne connais pas à 100% les methodes d'élevage ?
Contribution le : 14/05/2018 17:04
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| Invité | 0 #1855 |
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FantômeInvité
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@posteur
Sans gêne pour moi je voulais dire. Mais oui, la mort ça tue. Que ça te gêne ou pas, ça c'est un autre sujet qui n'a pas beaucoup d'intérêt si la question est de savoir s'il est moral de tuer un animal que se soit par surprise ou non, avec le minimum de souffrance ou non. Tu veux dire assassinat ? Parce que je prévois de les bouffer mes poules ! Oui c'est ça même. L'euthanasie est un meurtre pour toi ? Tu es pour ou contre l'avortement ? Je suis pour l'euthanasie un peu comme au Canada, la différence c'est que le meurtre ; car oui il s'agit d'un meurtre, il est nécessaire d'être clair là dessus ; est consenti par la victime à l'inverse des animaux que nous élevons. Et je suis pour l'avortement car un fœtus de quelques semaines ne semble pas être conscient, peut-on parler de meurtre dans ces conditions je n'en sais trop rien, c'est un travail de linguiste qui peut être intéressant. Dans le cas où tu vois ton chien ne plus pouvoir bouger, se faire dessus à cause de son âge, manger avec un entonnoir et j'en passe, ton anthropomorphisme peut te pousser à vouloir sa mort pour le soulager. Les animaux non humains dont les chiens ne ressentent pas la douleur, la tristesse et la dépression? Pourquoi serait-ce forcément de l'anthropomorphisme? Tu veux dire circoncision ? Non, je ne publierais pas de vidéo car c'est trop gore, il te suffit de taper mulesing sur Youtube si ça t'intéresse. et que du coup quand elles sont vieilles on les mets dans des cages à la SPA ?? Non soit on tente tant bien que mal de les accompagner pour leurs fins de vie soit on les dépose dans des refuges peut être plus apte à accueillir des animaux en fin de vie.
Contribution le : 14/05/2018 19:55
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| Zwitterion | 0 #1856 |
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Je masterise !
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Citation :
Non tu continue de les nourrir sans penser à la rentabilité. Comme tu ferais pour un animal de compagnie.
Contribution le : 14/05/2018 21:18
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| Invité | 0 #1857 |
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FantômeInvité
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Le prophète Aymeric a parlé :
Aymeric Caron invité du Grand face-à-face ---------------------------------------------------------- L214 compare le discours politicien que l'on peut entendre dans certaines commissions notamment les états généraux de l'alimentation avec la réalité dans un élevage de poules pondeuses comptant près de 460'000 individus!!! Enquête dans un élevage de poules pondeuses fournissant Matines La pétition qui va avec : https://stopcages.com/
Contribution le : 15/05/2018 00:52
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| posteur | 1 #1858 |
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Je viens d'arriver
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@Zwitterion a écrit:
Citation :
le temps que je regarde la vidéo: [troll] ha bha dans ce cas-là faut euthanasier les animaux passant par les abattoirs vu les souffrances ! HAHA ! [/troll]
Contribution le : 15/05/2018 08:24
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| posteur | 0 #1859 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 24/10/2015 11:52
Post(s): 53
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Citation :
"1) Faire souffrir (et/ou tuer) un individu inutilement est immorale (ou ça te dérange, ou provoque une gène, appèle ça comme tu veux)." Ma réponse est donc non (et ça ne m'est pas inutile). @Zwitterion pour tes différences dans l'élevage, je suis d'accord avec toi, les animaux sont tués, et c'est là que pour moi le discours végan est plus logique que le discours végétarien, qui ne prend pas en compte le fait que pour manger du fromage, faut cautionner de prendre le lait aux petits(et/ou tuer les petits). par contre fais gaffe, tu parles de plaisir par rapport aux animaux et de besoin/envie pour une carotte. Je maintien, j'ai besoin de manger mes poules aussi parce que je n'ai pas les moyens de manger autre chose. J'ai pas pris des poules pour la beauté de leur ramage/plumage. Appelle ça égoïsme, rentabilité ou ce que tu veux, moi j'appelle ça pragmatisme, de la même manière que si j'avais un chat ce serait pour qu'il chasse les souris, et la belle-mère je l'euthanasie pas contre son gré tout de suite parce qu'elle donne un coup de main pour faire la soupe. Donc du coup je prends quelques poules pour avoir des omelettes et des crêpes, mais comme mon terrain n'est pas extensible au bout d'un moment je n'ai que des vieilles poules. et plus de crêpes. @LeNarvalo: Ouais je veux bien avoir l'adresse de vos refuges " peut être plus apte à accueillir des animaux en fin de vie" en fait. Mais est ce que tu as réellement une ferme ? est ce que tu consomme aussi des animaux acheté en magasin de temps en temps ? Ou des animaux d'autre fermiers dont tu ne connais pas à 100% les methodes d'élevage ? Alors je n'ai pas de statut agricole, mais je suis pour l'autosuffisance alimentaire. Caron parle du 17ème siècle, mais il me semble que trois, deux voire une génération en arrière, nos familles avaient cette question de sécurité alimentaire à bras-le-corps. quand on voit que les supermarchés ont une durée de stock très très limitée (pénurie de beurre l'année passée par exemple) et qu'une grève de transports ou des producteurs de pois-chiches ampute mon ravitaillement en protéines non animales, je prends des poules pour manger. Du coup non, je ne vais pas dans les supermarchés pour me nourrir, je ne prends que de la viande à des producteurices que je connais (dans certaines élevages la queue est coupée, dans d'autres non, dans d'autres encore c'est coupé mais juste un peu, pour moi c'est vraiment comme la circoncision, chaqu'un fait son choix là-dessus) Et toi tu as déjà été voir des élevages paysans ? (j'peux te filer des adresses si tu veux) Comment ça se passe si tu n'as plus accès aux protéines non animales pour raison x ou y ou évoquée plus haut ?
Contribution le : 15/05/2018 09:22
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| Zwitterion | 0 #1860 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@posteur a écrit:
Citation :
Comment ça tu n'as pas les moyens de manger autre choses ? Tu peux pas manger des lentilles ? des noix ? des céréales ? Citation :
Fait gaffe à ce que tu dis, là tu fais l'apologie du meurtre pur et simple. Si tu es pour le meurtre des personnes âgés, saines, qui sont plus rentable, je comprend qu'on ai des points de vues très différents. Moi je suis contre le meurtre de personnes âgés, rentable ou non. Citation :
Oui donc là c'est rien à voir avec la pensé vegan. Ta motivation première pour avoir des poules, c'est parce que tu peux les exploiter. A titre personnelle je ne consommerai pas les oeufs de tes poules. C'est pas parce que je trouve que tu es un monstre ou quoi que ce soit. Juste parce que j'ai pas envi d'encourager un type d'exploitation que je refuserai de faire moi même. Citation :
C'est surement le moins pire... Citation :
Il n'y a pas que la queue: les porcs sont aussi castrés, le plus souvent à vif (on va pas perdre du temps et de l'argent pour les anesthésier...), les poussins mâles non rentables sont très souvent tués à la naissance, et l'abattage bien sur... Citation :
Tu pourrais aussi faire pousser tes propres légumineuses, c'est exactement le même résultat non ? Citation :
Tu parles des protéines végétales ? Bin je sais pas, je meurt de faim comme 99% des gens en France. Parce que rappel : s'il y a pénurie des protéines végétales, on n'aurais pas grand choses pour nourrir les poules... Citation :
Crois le ou non, les parents de ma copine sont éleveurs laitier.
Contribution le : 15/05/2018 09:49
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