| Invité | 0 #2841 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Arrete de me notifier si tu ne sais pas discuter de manière civilisée.
Contribution le : 14/09/2018 13:51
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| PPilou | 0 #2842 |
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Je suis accro
 
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@Norbert
Je trouvais plus la page web qui en parlait alors j'ai refais ça vite fait Nb d'animaux tués par humains Note : ces stats englobent la population mondiale alors que les pays "pauvres" n'ont pas du tout la même consommation d'animaux que les pays "riches". Donc en gros un humain "tue" 1800 animaux dans sa vie (moins de 1000 si tu veux enlever les animaux marins). Est-ce que tu trouves ce chiffres moins spectaculaire ? Disons le autrement : dans ta vie tuera tu de ta main 1000 animaux ? Tuera tu de ta main 1000 animaux alors que tu peu ne pas en tuer et manger des végétaux ?
Contribution le : 14/09/2018 14:15
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| Invité | 0 #2843 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Oui ou 1,3 par mois si tu retires les marins. Non ça n'est pas colossal pour moi.
Contribution le : 14/09/2018 14:24
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| PPilou | 0 #2844 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
ok
Contribution le : 14/09/2018 14:30
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| Invité | 0 #2845 |
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FantômeInvité
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Ma petite contribution artistique du jour...
Format vidéo - ICI @PPilou Cherche pas, qu'on tue 10 ou 1000 milliards d'animaux par an, ça ne change rien pour eux...
Contribution le : 14/09/2018 17:07
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| Miiiichel | 0 #2846 |
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Citation :
Quel est le problème de tuer des animaux quand il s'agit de se nourrir? Il n'y a rien de plus naturel... Tiens je colle ici ce que j'ai mis quelques commentaires plus haut Citation : Hier j'ai encore changé les scotch anti-mouches de la maison (ils viennent d'épandre dans les champs voisins du coup c'est l'invasion) Qu'on se batte pour que les animaux ne soient pas maltraités, et qu'ils soient tués avec le moins de souffrance possible OK. Mais se battre pour qu'on arrête de les tuer dans le butte de les manger... j'irai pas jusqu'à dire que ça relève du problème psychiatrique, mais c'est pas loin.
Contribution le : 14/09/2018 17:22
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| PPilou | 0 #2847 |
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@Miiiichel
Si tu trouves ok de se battre pour que les animaux soient moins maltraités ça prouve que : - tu admets que les animaux ressentent la douleur - tu as de l’empathie pour la douleur des animaux et donc tu veux réduire au moins leurs douleurs Maintenant il est admit (scientifiquement) que les animaux d'élevages (pour ne parler que d'eux) ressentent la douleurs mais aussi éprouvent des émotions et ont une forme de conscience (tout ça qu'ont appelle la sentience). Personnellement (et ce n'est apriori pas ce que tu penses), je pense que si un animal ressent des émotions / conscientise sa vie ; un peu comme nous mais surement en bien différent, alors si je n'ai pas besoin aujourd'hui de le tuer, alors je fais le choix de ne pas le tuer. (tuer ou exploiter) Pour faire la comparaison avec les mouches, si elle ne présente pas de danger pour moi alors je n'aurais aucun intérêt à la tuer, ce que je fais dans ma vie, mais dans certains cas ça peut poser des problèmes sanitaires du coup j’admets la possibilité de les tuer (même si j'espère que des moyens d'évitement plutôt que d’élimination seront de plus en plus préférés). pareil pour un moustique : ça peut être un risque médical, donc on peut admettre de les tuer, ou alors d'utiliser des moustiquaires, ou de réfléchir à pourquoi ils sont de plus en plus nombreux etc etc.... Et pour pousser encore plus ce raisonement, que ce soit un tigre ou un chien, si je suis en danger de mort il est ok pour moi de me défendre (et peut être en tuant mon agresseur). Pour ce qui est du naturel : @Zwitterion avait un peu répondu il me semble (et je pense que vous aviez mal compris). Je crois qu'il avait prit pour exemple : le viol est quelque chose de naturel (avoir un rapport sexuel c'est naturel) mais pourtant on trouve ça moralement inacceptable. Là où je crois que vous aviez mal compris c'est que pour vous @Zwitterion comparait le viol à l'exploitation animale. Alors que non, ce qu'il comparait c'est le fait que l'argument du "naturel" soit un argument pour effectuer quelque chose de moral. => le viol est naturel mais interdit moralement dans notre société => tout ce qui est naturel n'est pas moralement acceptable [après moi je pense que tout est naturel tout le temps, que ce soit le vitruel, la synthese etc etc] Donc c'est notre société (qui évolue) qui détermine ce qui est moral ou non (que ce soit naturel[dans ton utilisation on dirait "pratique utilisée depuis très longtemps"] ou non). Et donc on en revient à notre question de base (question du véganisme) : Puisque dans notre société nous pouvons nous passer d'exploitation animale pour vivre, est-il toujours moral d'exploiter les animaux ? Je pense que non. Mais surtout en quoi c'est un problème psychiatrique de ne pas vouloir tuer d'animaux ? Ca m'intrigue énormément.
Contribution le : 14/09/2018 17:48
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| Invité | 0 #2848 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Viol: ce n'est pas un "raisonnement intellectuel" qui m'incite à l'interdire. C'est que je suis répulsé a l'idée qu'un semblable connaisse ces souffrances physiques et psychologiques. Et je crois sincèrement qu'une immense majorité fonctionne de cette manière. Parler de "la morale" (ou "on trouve ça immoral" etc.) alors qu'on est incapable de la définir (ce qui est pour moi un signe clair de sa non existence) éloigne de la vérité. Quand on fait des raisonnements complexes, le minimum c'est d'utiliser des termes clairement définis. (Là je parle surtout des "philosophes" producteurs de pavés).
Contribution le : 14/09/2018 18:50
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| Miiiichel | 0 #2849 |
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Citation :
Jusque là on est 100% d'accord Citation :
C'est là que nos avis divergent. Bien que lui reconnaissant des émotions, une conscience... etc, je ne cherche pas à l'enlever de sa place naturelle, c'est à dire maillon de la chaîne alimentaire. Je ne le tue pas parce que j'en ai un besoin vitale, mais parce que c'est pour moi naturel qu'un homme mange des animaux. Citation :
Je ne tue pas non plus les mouches et les moustiques pour le plaisir. Je suis équipé de moustiquaires, mais c'est le genre de bestiolles que rien n'arrête et en pleine campagne a proximité de plans d'eau et d'élevages on ne peut pas lutter...  Citation :
Pareil je pousse le raisonnement jusqu'à eux, si je ne suis pas en danger, et comme ils ne font pas parti des espèces que je mange, je n'ai pas de raison de les tuer. D'ailleurs si je croise une vache qui se promène (c'est rare) je ne ressens pas de besoin de la dézinguer! La philosophie c'est: prélever ce dont j'ai besoin, sans excès et sans souffrance inutile. La mort étant une souffrance "utile", castrer a vif, élever en cage dans le noir est une souffrance inutile. Citation :
Mouai, le rapport avec le viol je le trouve toujours bancale... Déféquer c'est naturel, donc déféquer dans la bouche de son voisin l'est aussi mais c'est pas bien donc on le fait pas... c'est ça le raisonnement? Citation :
Je trouve qu'on cherche trop a vouloir "moraliser" les choses. Est-ce que j'exploite mon chien en lui demandant de me porter compagnie, est-ce que j'exploite mon chat en lui demandant de chasser les souris qui bouffent mon stock de patates pour l'hiver? Est-ce que j'exploite mes poules en leur prenant leur œufs journaliers? Est-ce que j'exploite un bœuf élevé dignement, abattu dans les règles? Qu'est ce qui différencie ces exploitations de celle que le moustique fait de moi, de celle que les singes d'arabie saoudite font des chiens sauvages, de ce que l'ours fait des abeilles... etc On est juste une espèce vivante au milieu de millions d'autres, avec, comme les autres, des avantages tirés de certaines espèces et des "services rendus" à d'autres (pigeons, rats, poux, mouches, mouettes... etc) Citation :
Ça c'était juste du troll gratuit, de la provoque volontaire  Tu n'est pas rentré dedans, bien joué  Edit, juste pour revenir sur le parallèle douteux du viol C'est naturel d'avoir des rapports sexuels (manger de la viande), Il y a des gens qui violent (exploitation et tortures des animaux). Si demain on invente une pilule qui remplace le sexe (B12), je ne vais pas la prendre pour lutter contre le viol
Contribution le : 14/09/2018 19:09
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| PPilou | 0 #2850 |
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Je suis accro
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@Miiiichel
Ce qui me donne envie de rebondir : Citation : Bien que lui reconnaissant des émotions, une conscience... etc, je ne cherche pas à l'enlever de sa place naturelle, c'est à dire maillon de la chaîne alimentaire. Alors il est vrai que grâce à la technologie nous pouvons tuer tout ce que nous voulons (ouai c'est vrai demain on peu faire exploser la planète si on veut  ), mais physiologiquement nous ne sommes pas au sommet de la chaîne alimentaire.Niveaux trophiques niveau trophique de l'Homme En fait ça tombe sous le sens quand tu regarde un peu notre anatomie, bien qu'on soit omnivores et que jusqu'il y a peu (pour les pays "riches") nous étions obligés de consommer des POA, notre anatomie sans outils ne nous permet par exemple pas vraiment de combattre un lion, ou même une vache (enfin son ancêtre) c'est assez difficile. Du coup non selon ton emplois de "naturel" on pourrait dire que ce n'est pas naturel de manger certains animaux que l'on consomme aujourd'hui. (c'est possible grâce aux outils, à l'élevage etc etc qui sont des choses non naturels selon ton emplois de ce mots) Donc oui si l'on ne se supplémente pas en B12 (et parfois d'autres choses) on doit manger des POA, mais c'est plus "naturel" de manger un écueil qu'une vache par exemple. C'est un des points que je trouve pertinent pour invalider ton argument du naturel. Citation : La philosophie c'est: prélever ce dont j'ai besoin, sans excès et sans souffrance inutile. La mort étant une souffrance "utile", castrer a vif, élever en cage dans le noir est une souffrance inutile. Ouai justement un des postulat de base du véganisme c'est : tu n'as plus besoin de tuer des animaux pour vivre, pour te nourir, pour t'habiller etc. Du coup oui c'est toujours utile de tuer pour manger, mais ce n'est plus nécessaire. Et donc ça fait pose des questions Citation : Mouai, le rapport avec le viol je le trouve toujours bancale... Discutons en alors Oui je pense que tu as compris ce que je disais. Qu'est ce qui te parais faux là dedans ? Qu'est ce qui différencie ton exploitation de celle que les animaux font ? La morale et l’éthique humaine. Nous avons les possibilités technologiques et cognitives de nous poser ces questions. @Norbert Je ne sais pas ce qui a rendu le viol immoral alors que c'était admit pendant très longtemps. Je suis d'accord avec toi, les émotions participent grandement dans nos choix moraux. Mais je pense que tout est intercommunication, nos réflexions influencent nos ressentis et inversement. Sinon on violait nos semblables avant et pourtant c’était moralement acceptable ? Qu'est qui a fait changer ça ? Beaucoup de choses surement, et je pense que les réflexions liés aux libertés etc etc ont grandement participé à l'établissement dans la morale actuelle que le viol est immoral. Comment ça on peut pas définir la morale ? Je crois que tu as cité plusieurs fois wikipédia Je vois pas où tu veux en venir, tu dis qu'elle existe pas ?
Contribution le : 14/09/2018 19:38
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| Invité | 0 #2851 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Viol : tu dirais quoi à un cro magnon pour lui faire comprendre que le viol est "immoral"? Morale : est immoral ce qui suscite l'opprobre sur celui qui a "mal" agi. Manger de la viande ne suscite pas l'opprobre donc ce n'est pas immoral. C'est la seule acception du terme "morale" qui me parle.
Contribution le : 14/09/2018 20:08
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| PPilou | 0 #2852 |
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@Norbert
Mais justement comme la morale évolue c'est quasiment impossible pour qu'un cro magnon trouve le viol immorale vu que ça ne l'est pas pour lui, par contre je pense que notre société actuelle a les clefs pour trouver l'exploitation animale immorale. (pour preuve, le nb de végé augmente, on a des débats politiques de plus en plus récurrents sur la condition animale etc etc.) Citation :
Ok je te jette l’opprobre Mais du coup je vais faire du moralisme ^^
Contribution le : 14/09/2018 20:17
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| PPilou | 0 #2853 |
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Je suis accro
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@Norbert
pour pas que tu ne vois pas mon edit : C'est facile je lui demanderai si il aimerait être violé, je lui dirais que celui qu'il viole exprime certainement les mêmes sentiments que lui et que du coup il inflige des sévices à quelqu'un alors qu'il ne voudrait pas lui même en subir. Bref tout ce qu'on trouve logique aujourd'hui. Mais où veux tu en venir avec cette question ?
Contribution le : 14/09/2018 20:20
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| Invité | 0 #2854 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Oui les vegans, en affirmant que c'est immoral, jettent l'opprobre sur les carnistes. Viol : ton discours ("cette femme est semblable à toi") marcherait uniquement s'il était validé par les faits, càd que ton cro magnon parvienne à tisser des liens suffisamment subtiles avec les femmes pour pouvoir les considérer comme semblables. Sinon c'est juste du vent. Et c'est pareil pour le véganisme : dans les faits, on ne tisse pas de liens suffisamment subtiles pour les considérer vraiment comme des semblables (sauf exceptions comme les chiens pour certaines personnes, par exemple). En tout cas perso, le jour où je tisserai des liens subtiles avec une poule, j'arrêterais d'en manger et je partagerais mon expérience autant que possible.
Contribution le : 14/09/2018 20:48
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| PPilou | 0 #2855 |
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@Norbert
Ce n'est pas parce que tu ne tisse toi pas de liens avec une poules que ce n'est pas possible. Et du coup comme j'arrive pas à tisser des liens subtiles avec des bébés de 5 mois ça m'autorise à les tuer ? => bien sur que non car il y a d'autres choses que le ressenti ou l'empathie qui dictent nos actions, et c'est la morale. Qui regroupe oui nos sentiments mais aussi nos réflexions. Morale de société qui évolue et qui diffère légèrement selon les individus (et si elle diffère trop elle peut être réprimandée par La Morale). Donc ce que je te dis moi c'est : je trouve immorale de tuer les animaux dans notre société, j'aimerai que notre morale évolue dans ce sens, et je pense que ce serait cohérent avec la morale actuelle car ce serait une continuité de ce que notre morale est. Je ne dis pas que le ressenti n'est pas important dans la morale je dis juste que la réflexion a une part importante (et pour moi elle l'est de plus en plus grosse dans la construction de notre morale). Et aussi pour moi la morale évolue constamment et ça c'est très important pour moi. Pour ce qui est du cro magnon ce n'est pas à lui que j'explique que le viol est immoral et que je trouve l'exploitation animale immorale, mais aux citoyens contemporains et c'est très différent. Encore une fois je ne vois pas ce qu'apporte ce jeu de pensée par rapport au cro magnon.
Contribution le : 14/09/2018 20:58
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| PPilou | 0 #2856 |
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Je suis accro
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Contribution le : 14/09/2018 21:08
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| Invité | 0 #2857 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Le bébé est un humain, j'ai été moi même bébé, il est inscrit en moi qu'il fait partie de mes semblables. Le rapport avec le cro magnon : te dire qu'un raisonnement théorique est loin d'être suffisant (je dirais même qu'il est accessoire) pour convaincre que tel acte est honteux. Dans la même veine, le raciste dont je t'avais parlé : tu n'obtiendras rien tant qu'il n'aura pas fait l'expérience d'un lien subtile avec un/des étrangers. Et si ça marche ne te dis pas que tu avais raison et lui tort. C'est juste que vous avez réussi à vous mettre sur la même longueur d'onde.
Contribution le : 14/09/2018 21:10
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| PPilou | 0 #2858 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
Citation :
Merde on a replongé sans faire exprès
Contribution le : 14/09/2018 21:48
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| PPilou | 0 #2859 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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L'amendement visant à interdire les élevages de poules en cage a été REJETÉ
Avec un avis défavorable du gouvernement lors du débat Pour rappel : Macron disait vouloir interdire les poules en batteries pour 2022
Contribution le : 14/09/2018 23:24
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| Invité | 0 #2860 |
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FantômeInvité
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[EGalim] Discussion autour de la dénomination « steak » pour les produits d'origine végétale Oh merde on pourra pu appeler un steak de soja, un steak!  [EGalim] Discussion autour de l'introduction de repas végétariens dans les cantines - Edit: Va falloir que j'aille lire cet amendement 792, le seul qui passe de justesse! La déception se lit sur la tête de la présidente...  AMENDEMENT N°792 présenté par Mme Cazebonne, M. Alauzet, Mme Ali, Mme Bergé, Mme Bureau-Bonnard, M. Chalumeau, M. Da Silva, Mme Degois, M. Dombreval, M. Kerlogot, Mme Khedher, M. Maire, M. Martin, M. Morenas, Mme O'Petit, Mme Piron, Mme Pompili, Mme Rossi, Mme Thillaye, M. Touraine, M. Villani, Mme Vignon, M. Testé et Mme Bagarry ---------- ARTICLE 11 Compléter cet article par les deux alinéas suivants : « Art. L. 230‑5‑6. – À titre expérimental, au plus tard un an après la promulgation de la loi n° du pour l'équilibre dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, pour une durée de deux ans, les gestionnaires, publics ou privés, des services de restauration collective scolaire sont tenus de proposer, au moins une fois par semaine, un menu végétarien. Ce menu peut être composé de protéines animales ou végétales. « L’expérimentation fait l’objet d’une évaluation, notamment de son impact sur le gaspillage alimentaire, sur les taux de fréquentation et sur le coût des repas, dont les résultats sont transmis au Parlement au plus tard six mois avant son terme. » EXPOSÉ SOMMAIRE Cet amendement vise à expérimenter l’introduction d’un menu végétarien au moins une fois par semaine dans la restauration collective scolaire publique et privée. Ce menu pourra être composé de protéines animales (laitages, œufs) ou végétales (céréales, légumineuses). En France, la réglementation impose de servir de la viande à une fréquence définie. Or, une diversification des protéines dans l’alimentation constitue un chemin important dans la voie de la transition écologique qui s’avère chaque jour plus urgente. L’école peut et doit jouer le rôle important d’initier les enfants à la possibilité de manger sainement tout en diversifiant l’origine des protéines consommées. L’objectif est d’évaluer l’incidence de la présence d’options végétariennes sur le gaspillage alimentaire, puisque la part « viande, poissons, œufs » représente près de 50 % du coût de ce gaspillage. L’objectif est également d’évaluer l’impact d’options végétariennes quotidiennes, grâce auxquelles les convictions de l’ensemble de la population seraient respectées, sur l’accès à la restauration collective, et notamment à la restauration scolaire, où une alimentation saine contribue à la réussite scolaire. Enfin, cette expérimentation permettra d’évaluer en quoi le gain financier potentiel sur les repas favorisera la possibilité de financer une amélioration globale de la qualité de l’approvisionnement telle que prévue dans ce projet de loi sans que cela pèse sur les budgets des familles.
Contribution le : 15/09/2018 05:52
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