Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@PPilou

Et je voulais juste revenir sur une petite chose. En gros on n'est pas au sommet de la chaîne alimentaire parce que sans outils on ne pourrait pas se nourrir d'animaux ? En tout cas ce n'est pas naturel d'en manger puisqu'on n'est pas pourvu d'armes pour les tuer.
Sauf que l'on est d'accord pour dire que les singes (bonobos, macaques, chimpanzés, gorilles etc) vivent dans la nature et sont des animaux tout ce qu'il y a de plus naturel non ? Peut-on dire qu'ils ne sont pas naturels parce qu'ils utilisent des outils tels des bâtons pour récupérer des fourmis (autres animaux hein ?) ou qu'ils se servent de projectiles comme des pierres pour lapider d'autres animaux, voir des singes même, afin de les manger ensuite ? Je ne pense pas, et on notera qu'ils sont placés pas mal haut sur la chaîne alimentaire, même s'ils n'ont pas beaucoup plus d'armes que nous. Je ne sais plus qui disait que l'intelligence est une arme plus efficace car plus multiple, autant s'en servir car elle permet d'éviter davantage de souffrances (entre un abattoir bien géré et la lapidation mon choix est fait).
J'en profite pour faire une incartade sur les zoos, rejetés par les végans. Est-il possible que le mouvement envisage qu'ils sont nécessaires pour la préservation d'espèces ? Je suis allé à Pairie Daiza (en Belgique) dernièrement, ils ont des diables de Tasmanie (espèce en voie de disparition si l'en est) et des aras de Spix, espèce disparu de la nature il y a 20 ans, qu'ils essaient de ré-introduire dans la nature. Tiens un lien : https://www.pairidaiza.eu/fr/activites/les-aras-de-spix
Perso je trouve ça bien de préserver une nature abimée par nous, et remettre ça en question pour des questions morales qui prêtent à discussion c'est vraiment un problème de riches à examiner quand les premiers gros écueils seront réglés (et oui on peut y penser en même temps, mais vu comment on se fiche de l'écologie se serait bien de s'y mettre une bonne fois).

@A_Rod
L’homme n’est pas prédateur supérieur

En utilisant les données de la FAO (l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture) sur la consommation humaine pour la période 1961-2009, les chercheurs ont défini un niveau trophique de 2.2 pour l’homme, soit un niveau proche d’un anchois ou d’un cochon. Des prédateurs supérieurs, comme l’ours polaire et l’orque, peuvent pour leur part atteindre un indice de 5.5.

Les chercheurs ont également analysé les différences de niveau trophique humain par zones géographiques. Le Burundi est le pays à l’indice le plus bas : avec un score de 2.04, le régime alimentaire des Burundais «doit être composé à presque 97% de plantes», estiment les chercheurs. L’Islande obtient en revanche le score le plus élevé (2.54), qui correspond à un régime alimentaire majoritairement carnivore (plus de 50%), en l’occurrence très riche en poisson.

Si l’homme n’est donc pas, contrairement à l’idée communément admise, un prédateur supérieur, les chercheurs ont cependant constaté une augmentation de 3% du niveau trophique humain au cours des cinquante dernières années. «Cette augmentation montre que l’alimentation de l’homme a un impact plus important sur son écosystème», soulignent les chercheurs. Sylvain Bonhommeau relève par ailleurs que «l’impact de l’homme sur l’écosystème est bien plus large que son alimentation».


Evolution du niveau trophique dans le monde

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Quant aux zoos, la préservation des espèces ne devraient pas être assurée par des entreprises privées muent par l'appât du gain, je faisais le tour des espèces protégées sur le site internet du zoo prêt de chez moi et non-étonnamment il n'y a que des espèces belles à voir et uniquement des oiseaux ou des grands mammifères...

La préservation et la réintroduction de ces espèces menacées exotiques devraient être gérées par des réserves dans leur lieux d'origine, y a t il une autre logique que financière de transporter un Panda Roux en provenance de Chine?
Ces zoos, dont celui à côté de chez moi, ont ils vraiment l'intention de préserver cette espèce en important un seul spécimen et en le faisant vivre dans des conditions qui ne lui permettront pas vraiment de se réintroduire?
Si l'on souhaite réellement leurs préservations, alors construisons des réserves et au lieu de claquer égoïstement 20 balles pour se promener dans un parc pour voir des espèces plus ou moins folklorique, donnons cet argent à ces réserves, sans attendre en retour le droit de pouvoir les approcher ou de les voir réaliser des numéros de cirque.

Au final que se passe t il vraiment dans les zoos? Voici une réponse :
Un girafon et quatre lions
Par peur de la consanguinité on abat des animaux en bonne santé et on fait venir d'autres animaux avec des gênes moins fréquents... Elle est belle l'image du zoo protectrice de la biodiversité.

Mais outre ces quelques espèces que l'on peut retrouver quasi uniquement dans les zoos, il faudrait aussi et avec la même énergie se préoccuper de nos animaux locaux qui disparaissent à vue d’œil! 1/3 d'oiseaux  et 80% d'insectes en moins en 30 ans! Voici une liste des animaux qui vivent sur notre territoire national et qui sont en danger : liste. Je crois qu'il s'agit de l'affaire de tous et pas uniquement des méchants chalutiers qui dévastent nos mers, ni des méchants braconniers qui butent nos animaux terrestres...

Bref manger végé et local de préférence ne peut qu'aider à soutenir la préservation de ses animaux! Manger local ne suffit pas car je vis en Bretagne et je pourrais aisément m'auto-satisfaire de manger du porc local, vu qu'il y en a partout! Mais c'est loin de faire l'affaire de l'environnement (en plus de mon éthique et de ma santé)!... Il faut donc combiner les deux, local et végétal! C'est l'avenir! Bref c'était une précision en prévision de certaines réponses qui voudraient une énième fois pointer du doigt le faite que les vegans mangent du soja d'Amazonie alors qu'il serait préférable de manger de la viande locale...

Alors si vraiment tu as à cœur la préservation des espèces, ça commence dans ton assiette et pas quand tu vas claquer 20 balles 2 fois par an dans un zoo en te donnant bonne conscience. Désolé pour la longueur,  je tiens également à insister sur le faite que le tutoiement que j'emploie ne te (sauf ici) vise pas personnellement.

AU NOM DES BALEINES QU'ON ASSASSINE - Mélenchon

Hey! Qui qui a cité Valladolid il y a un bon bout de temps? #1914

Citation :


je ne mange "presque" plus de viande, je pense qu'une alimentation végétarienne est une bonne chose non seulement je ne consomme plus beaucoup de viande ( une fois par mois et encore quand je ressens le besoin ), mais je fais attention a toute mes consommations tout court de l'utilisation de mon  téléphone portable jusqu' à l'habit que j'achète. Si je ne suis pas pur végétarien voir végan c'est que c'est juste trop compliqué pour moi.

donc non le "véganisme" ne me fait pas peur, je me sens pas dupé et tu te trompe complétement sur mon compte.


Ce qui m'a énervé avec toi c'est le coté "extrémisme véganisme" ; que tu veux et surtout peux être végan je respecte à 150% 
par contre décider de l'alimentation d'un animal quitte à aller contre sa nature c'est une manière de jouer à Dieux et je trouve ça vraiment très moyens.
Ce que je craignais est arrivé je ne voulais pas rentrer dans un combat de sources mais j'ai quand même pris la peine de te donner les miennes vu qu'il t'en fallait et que tu as fais ce que je craignais << mes sources sont mieux que les tiennes tu dis de la merde >> ( sans même les donner tes sources )

M'enfin oublions cette histoire.


j’espère que tu me situe un peux mieux maintenant

@Miiiichel

Citation :

Pourquoi "dans la bouche de son voisin" ?

Par contre, pour reprendre ton exemple => Déféquer c'est naturel, donc déféquer n'importe où (genre par terre dans la rue) c'est ok ? Clairement non. Parce qu'on se moque de ce qui est "naturel" ou non. Déféquer dans la rue => dégueu et peut transmetre des maladies.

Pour reprendre l'analogie avec le viol : Quand je me promène dans la rue, il m'arrive d'avoir des pulsions quand je vois une jolie femme passer. Je pourais la violer sur place, ça serait parfaitement naturel (certain animaux le font). Pourtant je ne le fait pas. Parce qu'on se moque de ce qui est "naturel". Encore plus quand on parle de moral.

[Et bien sur : je ne compare pas le fait de manger de la viande à un viol. Jamais. Je veux juste utiliser des analogie pour invalider l'argument "c'est naturel = c'est acceptable"]

@A_Rod

Je me suis peut être mal exprimé mais pour mieux synthétiser ma pensée :

- Pour l'exemple des outils c'était pour montrer que le "naturel" (dans le sens où il l'utilise cad une pratique très vieille) n'est pas un argument validant certaines pratiques alimentaires actuelles. Oui c'est dans notre nature de manger de la viande mais il y a très longtemps il n'était pas naturel de manger des vaches par exemple.

Mais par contre j'ai bien dis que dans ma définition de naturel j'incluais tout ce qui nous entoure : le réel, le virtuel, la synthèse, la chimie et donc les outils des animaux aussi. Pour moi ce qui est naturel est ce qui existe, ce qui est possible dans notre monde (passé, présent et futur).

- Et donc dans un autre temps je lui disais que par les niveaux trophiques il semblerait que non nous ne soyons pas au sommet de la chaine alimentaire.





Pour les zoos en fait intellectuellement cela va de soit que dans une démarche animalise on soit contre les formes actuelles de zoos (on peut par exemple envisager des réserves d'animaux plutôt que des zoos).

Mais dans les faits les actions anti zoo c'est plutôt du boycott que des manifestations actives (à part quand il y a une importante maltraitance flagrante comme dans le marinland par exemple).

Donc bien qu'on théorise sur les zoos, les plus grosses actions sont bien envers les problèmes les plus graves de l'exploitation animale (nourriture, tests, consommation courante).

@LeNarvalo et @PPilou

Je vois. Bon pour infos je soutiens Arcas hein, une association au Guatemala qui s’occupe d'une réserve qui vient en aide aux animaux de la jungle et les remet dans la nature dès que possible, avec des résultats probants. Les voilà : http://arcasguatemala.org/ et je vous invite à les aider, ia bien besoin...
Bon le seul souci c'est que les braconniers les connaissent, donc la durée de vie des pensionnaires relâchés est variable, au moins dans un zoo avec les échanges (en tout cas en Europe) moins de risques. Certes on me dira que leur vie n'est pas ce à quoi ils pouvaient s'attendre, néanmoins, certaines espèces ont été secourues ainsi, mieux que rien non ?
Narvalo, l'exemple que tu donnes montres la direction à prendre : voilà ceux qu'il faut sanctionner, l'attitude n'est pas bonne, il y a maltraitance et tuerie d'une espèce que l'on ne consomme pas. Elle aurait pu servir (au moins) de déjeuner à un lion en la remettant dans la savane (qu'elle ne connait pas), c'est bête, mais pas forcément une raison pour boycotter les zoo (ou au moins celui-ci), que les réseaux sociaux servent pour une fois. On en revient à ce que dénonce le véganisme : que l'on arrête au moins ceux qui agissent mal envers les animaux, il y en a beaucoup, trop, c'est pas normal ni légal donc sanctions, que les conducteurs ne soient pas les seules vaches à lait...
Si nous ne sommes pas au sommet de la chaîne alimentaire, nous sommes néanmoins capables de tout bouffer, et il semblerait que nous soyons les plus intelligents (enfin ça reste à vérifier). A nous de rationaliser un peu plus le monde, tant au niveau des animaux tués que de l'énergie dépensée, mais là je rêve.

@trachsel Le caractère naturel de l'alimentation d'un chien n'est pas un critère valable pour évaluer la moralité de la chose ou alors on considère qu'il faut également arrêter la sélection de race mais aussi de les éduquer mais aussi de les enfermer chez soi...

Un chien qui mangerait allègrement de la bouffe végé est-il plus contrarié que celui qui est enchainer toute la journée dans le jardin ou enfermer dans un appart' de 50m² en attendant de pouvoir sortir 1 ou 2h le soir?

Mais après si j'ai bien compris c'est pas le bien être psychique/physique de l'animal qui vous importe? Juste le faite que se soit contre nature? Je pense que le chien s'en fout de manger végan ou carniste...

Sinon j'approuve ton choix de vie! Même si on s'en fout de mon approbation! La plupart des gens commencent à réviser leur consommation de viande et comme toujours j'encourage ce changement! Mais théoriquement je prône l'antispécisme ou un truc du genre donc j'attaque tout argument qui me paraît spécieux. (Hey! spécieux/spéciste même combat, non? ) Bref c'est aussi pour ça que dans cette notification satirique j'insiste sur le faite que ce n'est pas vous que je combats mais les idées que vous véhiculez.

ANTI-VEGAN (VIDEO CLIP)

Je suis rarement d'accord avec lui et cette fois-ci n'inversera pas la tendance... Il a tout à fait raison de signaler que c'est contre productif et que ça braque les omni contre les vegans, car c'est le cas.

Mais est-ce vraiment la principale raison ou juste une façon de trouver des boucs émissaires? C'est à dire qu'il faut soit rien y connaître soit être de mauvaise foi pour croire que le véganisme c'est aussi casser des boucheries! Par contre c'est une raison toute trouvée pour faire passer le véganisme pour une dérive dangereuse voire terroriste.

On dirait que les gens n'ont aucune mémoire ou non pas connu le traitement médiatique de l'ALF... Là oui c'était violent! 

J'estime qu'il faut voir ces formes de militantisme sous les prismes de l'histoire et de la sociologie. Je suppose que ces antispécistes qui sont dans l'illégalité en taguant et brisant des vitrines sont également des anarchistes partisans de la propagande par le fait ou peut être, plus probablement, des partisans de l'action directe. Oui plutôt le second choix, ça me paraîtrait un peu étonnant de voir des anarchistes agir encore comme au XIXème siècle vu la déroute qu'ils ont subit.

Quoi que en regardant les commentaires :


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Personnellement, je pense que s'il fallait mener une action anti-boucherie, il faudrait venir avec un veau sur le trottoir face à la vitrine et demander aux gens de le tuer... Bon le risque c'est qu'il y en ait un dans le tas qui le fasse vraiment...
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Un peu de lecture : Comment justifier la violence des militants animalistes?
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Une bonne conférence, avec l'excellent orateur Aurélien BARRAU (récemment passé sur Thinkerview) en ouverture, mais aussi avec Renan LARUE écrivain et penseur du végétarisme (que je ne connaissais pas) et BERNARD-PELLET nutritionniste que l'on ne devrait plus avoir à présenter ici!

J'ai adoré écouter BARRAU nous parler de « carno-phallogocentrisme », il me reste encore tant de chose à apprendre!!! Je commençais à sérieusement souffrir des marasmes intellectuels de mon quotidien.


Le végétarisme a t-il un problème ? Concept histoire assiette

L'usage de la force pour protéger des individus est entendable.
Le problème c'est que quand on écoute certains végans ou qu'on les voit en manif, ça pue le jeune arrogant donneur de leçons (SJW, si j'ai bien compris ce terme). ça ne sent pas du tout les mecs sincères cherchant uniquement à défendre leurs protégés.
Du coup ces formes de violences ne sont pas acceptées/comprises du grand public, et à raison.

"il faut se limiter aux arguments et pas aux attitudes" : oui ben le problème c'est que les arguments sont insuffisants (la "moralité" d'un acte étant indémontrable). Et l'attitude, qu'on le veuille ou non, fournit des indications sur les motivations profondes, et donne envie ou pas de suivre le mouvement.

@Norbert
Citation :
Là tu mets les militants qui manifestent dans la rue dans le même panier que ceux qui ont décider de passer à une former d'action violente... Et puis ton SJW tu te le mets...

Citation :
Ben non pas "à raison" tu peux pas juger de la pertinence d'un mouvement sur un préjugé aussi négatif...

Citation :
Bien sûr que si, faut juste que tu comprennes que pour démontrer un concept moral tu emploies la philosophie pour déployer toute la phase théorique, ensuite tu peux compter sur la phase d'observation, concomitante aux théories scientifiques, notamment grâce à Darwin mais aussi plus récemment grâce à la neuroscience. Alors si tu attends une équation mathématique pour théoriser sur le véganisme ben t'as rien compris...

L'idée même de la démonstration a été abordée par la philosophie grecque! C'est à partir de ça que l'on a introduit des notions tel que les axiomes, les prémisses, les syllogismes, les hypothèses, la vérité... La démonstration par définition n'est pas la description d'une expérience mais "la raison en action" amenant chacun à penser par soi-même à la proposition faite et basée sur un certains nombres de prémisses. Les prémisses n'ont pas vocations à être déconstruites à l'infinie non plus, il y a donc ce qu'on appelle des axiomes à partir desquels on considère qu'il est impossible d'en faire une démonstration. Et voilà donc à partir de quoi il faut partir si l'on veut démontrer de façon rigoureuse et féconde (qui, via la raison, amène à une conclusion différente d'une tautologie).

Et pour rappel l'axiome (le prérequis si tu préfères) pour Peter Singer c'est de considérer que tous les animaux (humains inclus) ont tout aussi intérêt à ne pas souffrir.

Citation :
Ca oui, je suis bien d'accord. Du coup il faut croire que ces antispécistes terroristes (lol) sont très motivés!

@Norbert

Citation :

Non.

Je suis aussi très concerné par le réchauffement climatique. Je pens que c'est un sujet absolument majeur de notre génération, qu'on ne prend pas assez au sérieux. Pour autant j'irait pas casser des vitrine au nom de l'écologie. c'est juste hors sujet.

@LeNarvalo

Je parle bien des végans moralisateurs, donc pas tout le monde dans le même sac.

La moralité est indémontrable car elle nécessite des prémisses indémontrables, et tout le monde n'est pas d'accord avec ces prémisses. Dans ta précédente tentative de démonstration, on était arrivé à un mur : capable d'émotion donc droit à la vie. Je suis simplement en désaccord avec ça.

J'ai vu le début de l'intervention de Barrau dans la vidéo du dessus. C'est bien, mais il tombe plusieurs fois dans le même travers que nombre de végans : le procès d'intention fait aux carnistes. Et qui dit procès d'intention dit faiblesse de l'argumentaire.

Perso si je parle du respect des végétaux ce n'est absolument pas pour leur donner un droit à la vie, me sentant une compassion subite (sous-entendu "feinte") pour les salades. C'est plutôt pour montrer le caractère arbitraire de fixer une barrière morale ici ou là (appartenance au genre animal, ou présence de cerveau, ou capable d'émotion, ou capable de douleur, etc.). C'est arbitraire donc discutable = on n'est pas obligé d'être d'accord.

Je reviens sur une expérience de pensée précédente, qui me paraît crédible à court terme :
sachant que tu peux te nourrir de pilules avec des composés 100% synthétiques, n'ayant entraîné la mort d'aucun individu vivant (animaux et plantes).
Deviens-tu pilulovore?
Ou bien assumes-tu de participer à "l'inutile meurtre de masse de centaines de milliards d'individus qui font tout pour survivre"?

Perso je continuerai à manger des végétaux, tout simplement parce que mon sens moral ne se nourrit pas d'arguments purement intellectuels, hors-sol.
Pourtant, texto, le raisonnement semble implacable : qui oserait dire qu'il ne trouve pas immoral de cautionner un génocide inutile d'être vivants?

@Norbert

Citation :

Citation :

Là faut que tu m'explique.

@Zwitterion
j'ai pas compris ce que t'as pas compris.

@Norbert

Tu utilises clairement les plantes comme un contre exemple. Où tu dis en gros "vous voyez, si on accèpte des concèpte comme "la morale", on ne sait pas où fixer la frontière de manière absolue"

La suite logique de ce que tu dis c'est : "puisqu'on sait pas où mettre la barrière puisque de toutes façon ça serait arbitraire, alors pourquoi ne pas tuer des animaux aussi ?"

C'est ça ?

@Zwitterion
...
Affirmer "capable d'émotion = droit à la vie" est aussi arbitraire que "vivant = droit à la vie".

Édit :
Ce fameux "droit à la vie" n'est donc pas justifié par ce "raisonnement".
Il ne sera justifié que quand les gens seront massivement et suffisamment choqués par l'élevage pour l'interdire. C'est aussi simple que ça. C'est aussi peu sophistiqué que ça. Mais ça occupera moins le cerveau de ceux qui aiment se caresser le bulbe et j'en suis désolé.

@Zwitterion voir mon edit

@Norbert


Citation :

Et donc, puisque tu trouve ces deux concèptes absurdes (c'est ça ?) qu'est ce que tu proposes de faire à la place ? Comment places-tu la frontière entre "ce qui est acceptable de tuer" et ce qui ne l'est pas ?

(PS: Bonne chance pour trouver une frontière qui ne soit pas arbitraire.)

@Zwitterion
Il t'a déjà répondu des tonnes de fois. arbitraire =/= absurde.
S'il n'y a pas une logique rationnelle pour une telle décision.
Chacun place sa frontière comme il le veut, et qu'il arrête de faire chier son voisin.

@alvein

Citation :
Cool ! Enfin l'autorisation que j'attendais pour me lancer dans ma vraie passion : le canibalisme !
Au revoir et merci !