Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Zwitterion tu m'avais manqué...
J'ai une limite à l'ouverture d'esprit dans une discussion : c'est l'insulte au sens large.
En dehors de ça, feel free!

@Vassili-Zaistev
Concernant ce débat on est devant un paquet de mots qui à eux seuls font chacun l'objet de débats interminables. Par exemple :
Besoin
Bonheur
Morale
Bien
Mal
Conscience
...

C'est pourquoi je trouve l'approche "purement philosophique" vouée à l'échec, d'emblée. Ou alors l'approche philosophique doit être très au clair sur ses propres limites.
On ne peut pas se passer des ressentis pour se comprendre, et qui dit ressenti dit vérité multiple (on ne ressent pas tous la même chose, à la même intensité, dans les mêmes situations).

Je vais quand même te répondre pour le jeu, parce que j'aime bien bavarder

Je ne sais pas définir le mot "besoin". Peut être un truc du genre "c'est une condition qui me permet de vivre durablement heureux" (remarque que je parle à la 1e personne, car je ne prétends pas que tout le monde ait le même objectif que moi)
Je trouve que la liste des besoins proposée en CNV est pertinente :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Communication_non_violente#Liste_des_besoins

Et pour toi, qu'est-ce qu'un besoin ?

@Norbert,

En fait en l'abordant sur le plan philosophique on comprend mieux nos propres limites, on comprend aussi mieux la véritable raison de nos agissements. Quand nous ne parlons pas directement de l'aspect moral d'une chose ou plus largement sur le plan philosophique, eh bien nous en parlons quand même, mais sans le dire. Cela reste sous-jacent.

Quand quelqu'un dit "pourquoi tu manges de la viande ?" il a une vision philosophique ( et morale ) derrière sa question. La véritable question peut ressembler à "pourquoi, sachant que tu te trouves face à un problème moral, tu n'agis pas pour le régler ?" en admettant qu'il suppose que c'est notre position, car là aussi il y a des suppositions et partant de celles-ci, on jugera l'autre.

Le besoin c'est ce qui contribue à notre survie, directement ou indirectement. La plupart des actions que l'on fera, qui se place dans nos besoins, nous n'en avons pas conscience car nos besoins sont aussi étroitement liés aux besoins de notre espèce.

La CNV a bien définir les besoins je trouve.

Il y a aussi la pyramide de Maslow que je trouve bien.



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Si je parle de ces aspects-là c'est parce que ce sont ces aspects qui ressortent quand on essaie de comprendre profondément pourquoi on mange de la viande mais aussi pourquoi on n'en mange pas.

@Vassili-Zaistev
Je trouvais bien ton idée d'avancer par étapes, par questions successives. Si on s'envoit des pavés on réglera difficilement nos éventuels désaccords.
La question de définir le besoin me semble toujours ouverte.
Tu dis que c'est nécessaire à notre survie. Si je prends au hasard la créativité ça n'a pas l'air d'être nécessaire à la survie. À première vue.

Édit @Zwitterion
Hélas tu connais mal la chanson. Ça doit être parce que tu ne l'écoutes que d'une oreille

Citation :

Oui oui je connais la chanson. Tu m'autorises à ressentir qu'il y a un problème dans la société. Par contre j'ai pas le droit de dire que certains actes participent activement au problème, sinon c'est de l'insulte au sens large pour ceux qui les commettent.

Merci pour ton infini largesse d'esprit.

@Norbert,

C'est pour ça que la pyramide de Maslow aide. Une fois que nous nous sommes mis d'accord dessus. Je la prends comme référence car je suis ok avec. Mais peut-être que toi ou d'autres ne le sont pas. De la prendre pour référence aide à comprendre les besoins indirects parce que quand on se pose cette question des besoins, on va toujours se poser la question sur un besoin qui ne nous semble pas être un besoin, et ce pour plusieurs raisons.

Si l'on considère le besoin d'accomplissement comme un besoin, eh bien on peut dire que la créativité faisait partie de ce besoin est un besoin.

De façon plus large, cela paraît évident quand on s'est un jour penché sur la question de ce pour quoi l'homme agit dans le sens de : quels sont les buts de chacun de ses agissements ? Question qu'on se pose quand on se pose la question du libre-arbitre. Mais là c'est autre chose. C'est juste pour dire qu'il se peut que tous nos agissements n'aient en réalité pour but que notre survie, donc l'accomplissement d'un besoin qu'il soit pour nous-même et/ou pour notre espèce ( sauf exception ).

On peut penser que c'est un détour inutile que se poser ces questions ( détour que je remettrais en doute car on a quand même 279 pages de discussion ! ), alors que je crois clairement qu'il n'y a que par ces questions qu'on peut sinon nous mettre d'accord, au moins comprendre un peu mieux la raison de nos agissements.

@Vassili-Zaistev
Qu'appelles tu besoin secondaire indirect ?
Dans la pyramide de Maslow tous les besoins me semblent valables, la différence entre les étages étant l'urgence de les satisfaire (plus on regarde en bas de la pyramide et plus le besoin est urgent. Ne pas respirer tue en qq secondes, ne pas s'accomplir tue en plusieurs décennies par dépérissement).

@Norbert,

Le besoin secondaire n'a pas de sens en soi ( enfin je crois ) à part celui qu'on lui prête. Par exemple, le fait d'avoir une reconnaissance sociale fait partie pour moi d'un besoin direct, mais pour d'autres ils diront que ce besoin est indirecte, dans le sens qu'on peut s'en passer.
Il y aura là l'idée de l'aspect fondamentale d'un besoin, en les sélectionnant sur le fait que nous puissions ou pas nous en passer. Ce serait là voir la survie comme au cœur-même du but de la vie alors que je vois le bonheur comme au cœur de celle-ci, c'est pourquoi, considérant le bonheur comme fondamentale, je ne considère pas un besoin essentiel par son aspect directement vital ou pas, mais simplement en répondant à la question : contribue-t-il au bonheur ? Si oui, alors je le classe dans les besoins tout court - le besoin se suffit à lui-même, étant en soi essentiel de par nature et de ce vers quoi il conduit et de ce à quoi il contribue.

En résumé : le bonheur est essentiel selon moi et chaque besoin y est lié. Qu'est-ce que le bonheur ? Ce qui procure du bien-être ? Encore une définition.

Je viens de re-re-re-regarder une vidéo de Monsieur Phi sur la morale - À CHACUN SA MORALE ? | Relativisme vs. réalisme | Grain de philo #12

On se rend compte qu'à un moment donné nous sommes dans un "tu dois" absolu. Comme lui, je trouve que cette approfondissement de notre morale peut rendre mal à l'aise car à un moment donné, si on creuse, si on creuse, on se rendra compte que plus aucun fait ne vient étayer notre "devoir".

@Vassili-Zaistev
Peut être que le bonheur c'est la carotte qui nous fait avancer ?
En satisfaisant des besoins on entrevoit le bonheur alors ça donne envie de continuer à identifier/satisfaire nos besoins.

Pour le "je dois" catégorique qui serait au fond de nous, j'appellerais bien ça notre "intime conviction". Le problème c'est que cette intime conviction peut changer dans le temps selon nos expériences de vie. Par exemple mon intime conviction a longtemps été que se battre c'est mal alors que je ne serais plus aussi catégorique aujourd'hui.

Bref où tout ceci mène-t-il ?...

@Norbert @Vassili-Zaistev
Salut, voici une autre liste des besoins fondamentaux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatorze_besoins_fondamentaux_selon_Virginia_Henderson

avec pour chacun de ces besoins son interprétation.
La lecture ce fait de haut en bas à la différence de la pyramide de Maslow
Elle permet de s'entendre sur ce à quoi correspond tel ou tel besoin.
Cette liste, tout comme celles que vous avez proposés ; n'est, pour ceux qui
mangent de la viande, applicable qu'à l'être humain. et pour partie applicable à leurs animaux de compagnie.
En revanche, et là je ne parle pas des celles et ceux qui se revendiquent végétarien
pour d'uniques raisons de santé; en revanche les végétariens de sensibilité pour faire court ; estiment que cette liste des besoins fondamentaux, s'applique, pour majeure partie, également aux animaux.
C'est avec ce type de végétarien que se trouve la pierre d'achoppement.
A tort ou à raison ils ont le sentiment d'être dans une situation d'écrite plus haut,
d'une société où la population mangerait des nourrissons.
Affolés de cette découverte ils tentent de montrer au monde, l'erreur dans laquelle
notre société est plongée (car pour eux, c'est une erreur) sans tenir compte des us et coutumes de cette société.
Je tiens à préciser pour éviter toute discussion stérile que mon propos pourrait susciter  que les divers parti pris décrits dans ce post, représente des profils d'individu prononcés après, il y a des degrés de détermination. 

Enfin c'est comme ça que je vois les choses

EDIT :
Quant à cette question @Vassili-Zaistev
Citation :
Je te renvois au film: Le choix de Sophie ou au livre de Barjavel: La faim du tigre
dans lesquels un choix quel qu’en soit le parti pris lèse tout le monde.
Ici c'est un choix malheureux mais, comme disait J. de la Croix
"On connait beaucoup plus Dieu par ce qu'Il n'est pas que par ce qu'Il est."
Mais là, c'est carrément du flood.

Pour la petite histoire, voici Monthoux, principale source d'inspiration importante de ma ferme autonome sur le sujet du veganisme.


François Monthoux, le terroir au sens noble du terme


Édit @dylsexique eh oui mais j'avais assez rapidement édité mon post

@Norbert

Ah bah c'est pas toi qui te moquais un peu de lui dans un autre topic ? ^^

(perso je le trouve vraiment cool)

Les damnés des ouvriers en abattoir - France 2
Disponible jusque fin août.

Si quelqu'un sait comment télécharger ce documentaire ?
Edit : Captvty

La philosophie morale ne sert à rien ? (ft. Valentine de Science de Comptoir)
Zwitterion en PLS

@Zwitterion Arf ! A 5 minutes près je le postais.
Bon épisode, je n'avais jamais tellement songé à cette explication finale en ces termes. Les gens veulent être médiocres philosophiquement, on est loin du surhomme de Nietzsche.

Ah ben dommage pour la conclusion, qui ne fera que grossir le melon de ceux qui se considèrent "moralement supérieurs".

En dehors de ça, le fait que l'émotion soit le moteur premier de notre sens moral est une notion qui ne m'est pas étrangère... ^^
Le veganisme ou l'usage déraisonnable de la raison, avait dit un grand philosophe.

Pas mal la vidéo de monsieur Phi. Je suis d'accord avec sa conclusion. On a tous tendance à vouloir rester dans le peloton. Une grande rigueur morale que ce soit en général ou sur un point précis peut isoler socialement. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai abandonné le véganisme.

Autre point pour quoi les raisonnements ne fonctionneraient pas, c'est le fait que l'on s'adresse à ce qui ne prend pas la décision mais ce qui la subit. Par valorisation on pense souvent ( à tort selon moi ) que c'est par la raison qu'on a opéré un changement favorable dans notre comportement alors que c'est peut-être jamais la raison qui nous y pousse. On retrouve assez fréquemment cette idée que c'est "la volonté" qui nous conduit au changement : "j'ai réussi à arrêter de fumer grâce à ma volonté" diront certains. On ne sait pas trop quelle est cette volonté dont il parle. Vu que je ne crois pas que nous puissions prendre son destin en main, que nous ayons de libre-arbitre, je ne vois pas de quoi ils parlent.

Sans aller jusque-là, la sphère émotionnelle régit principalement nos comportements à mon avis et c'est bien elle que l'on doit modifier si l'on veut changer un comportement. Tu manges de la viande ? Pourquoi ? Essaie de comprendre ce que ça te ferait si tu arrêtais. Ce n'est pas la question idéale car il faut un peu avoir une pratique avec l'introspection pour y répondre véritablement et ça peut prendre du temps, mais c'est l'idée.

Citation :

Ah ça... Si les arguments rationnels avaient plus d'impacts sur les humains, ça fait bien longtemps que tout le monde serait vegan

@Zwitterion,

Je pense plutôt que s'ils en avaient plus, ça fera longtemps qu'on comprendrait ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas.

@Zwitterion
Je croyais que tu n'étais pas favorable à l'idée d'une morale objective ?
En tout cas la fameuse démonstration, on l'attend toujours. Et on risque d'attendre longtemps...

@Norbert

Je pense que 100% des humains s'accordent à dire qu'il ne faut pas torturer des bébés humains juste pour le plaisir.

Pour autant, ça n'en fait pas une morale objective.