| Invité | 0 #4301 |
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FantômeInvité
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@Vassili44
Je suis désolé, je ne répondrais que très partiellement, je devrais déjà être couché depuis longtemps. Citation : Mais nous devrions penser aux veaux. Et c'est vrai, tu as raison. ca je ne le nie pas. malgré tout, il faut penser aux veaux. Enfin "il faut", je ne le donne pas comme devoir, impératif morale, disons qu'il faudrait plutôt. Si nous pouvions tous s'offrir le luxe de se poser des questions morales hors des normes qui nous l'impose, il le faudrait. La question est encore de savoir pourquoi certains peuvent se les poser et pourquoi d'autres ne le peuvent pas ? Moi je pose le véganisme comme un impératif catégorique : "il faut être végan", qu'il soit possible de le devenir pour X ou Y raison ne change rien à cet impératif. Bien sûr je préfère détailler ses arguments normatifs (déontologisme) et expliquer quelques raisonnements appliqués (antispécisme) plutôt que de balancer "il faut être végan". Il est par contre très intéressant, en effet, de savoir pourquoi certains ne réfléchissent pas au problème éthique de la consommation de POA. Moi je soutiens l'idée que la pauvreté, l'asservissement et la paresse intellectuel les rendent cons. Il y avait eu d'ailleurs une étude qui montrait au moins une corrélation entre pauvreté et baisse des capacités cognitives : lien Citation : Je n'y croyais pas au-début et me disait que c'était des arguments de ceux qui n'y connaissent pas et les rejetais, jusqu'au joue où j'ai eu un problème ( baisse de globule je ne sais plus trop bien quoi ), comme je l'ai déjà dit dans l'autre post, problème de protéine apparemment. Problème de protéine, càd ? Baisse de globule ? Les hématies je suppose, avais-tu une anémie ? (Taux d'hémoglobine basse ?) Tu as peut-être fait une électrophorèse de l'hb ? Citation : Tu pourrais aussi nous expliquer comment tu es arrivé à penser ce que tu penses ? Y a-il eu un déclic et si oui lequel ou est-ce que cela s'est fait progressivement ? Quel regard portes-tu au "toi" d'avant qui n'était pas végane ( je suppose que tu es végane, si ça se trouve pas du tout ^^ ). - Ben j'ai vu des choses horribles dans ma campagne, j'ai vu des métrages plus ou moins long sur le sujet, j'ai lu quelques bouquins qui m'ont ensuite servi de base intellectuelle parce que dire "La vie des cochons dans les porcheries est horrible" ne me paraissait pas suffisant. - Je ne suis que végétarien par faute de rigueur, par excès de paresse et probablement par peur de m'isoler encore plus du reste de mes voisins, amis, collègues et membres familiaux.
Contribution le : 10/08/2020 01:37
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| Vassili44 | 0 #4302 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@AymericCaron,
Pas de problème, tu pourras développer plus tard sur le reste. Je comprends ton impératif "il faut être vegan". Je ne sais pas quel est mon impératif exactement. Pourtant, je trouve ça important de savoir vers quoi on se dirige, question cohérence. En fait, mon impératif était de maximiser le bonheur comme "il faut un maximum de bonheur possible", mais une vidéo de Monsieur Phi sur le sujet expose le cas suivant à Lé à savoir : si nous pouvions mettre la population dans un état de bonheur sans qu'elle ne fasse rien de ses journées, elle serait juste là en béatitude, est-ce que ce serait souhaitable ? Il ne l'exposait pas vraiment comme ça, mais c'est l'idée. Du coup, ça a remis en question le fondement de ma morale. C'est con, juste pour une vidéo, mais c'était aussi un peu le but. D'autres expériences montrent que s'il y a un train qui doit passer sur notre enfant ( ou un membre cher de notre famille, notre copine... ) ou sur 3, 4 ou plus personnes, ceux qui se disent utilitaristes ne vont pas aller jusqu'au bout et choisir ( pour certains d'entre eux ) de garder en vie la personne aimée. Cela montre aussi que nous ne sommes pas que rationnels sur ces question-là, mais bon, on le savait déjà. Cela montre aussi les limites de nos choix moraux. Je trouve ça sain de les déconstruire afin de montrer qu'ils ne sont pas si solides que ça finalement. Après, je ne suis pas super à l'aise avec ces aspects techniques de la philosophie, mais disons que mon approche restera philosophique tout de même. Mais ça reste intéressant de s'intéresser à sa moralité et ses limites. Quant au lien en anglais, je te fais confiance, je ne lis pas super bien l'anglais.  Citation : Problème de protéine, càd ? Je suis assez paperassophobe donc je n'ai pas trop lu, juste qu'au début elle ( mon médecin ) m'a parlé de globule, puis de protéine trop basse après une prise de sang et ça tombait dans un moment où je n'arrivais plus à rester végane ( ça me prenait beaucoup d'énergie pour cuisiner et je n'en avais pas assez et pour d'autres raisons ) donc j'ai quand même essayé en consommant un régime hyper protéiné type pour les mecs qui veulent se muscler, mais ça baissait toujours. Alors j'ai tout stopper. Citation : - Ben j'ai vu des choses horribles dans ma campagne, j'ai vu des métrages plus ou moins long sur le sujet, j'ai lu quelques bouquins qui m'ont ensuite servi de base intellectuelle parce que dire "La vie des cochons dans les porcheries est horrible" ne me paraissait pas suffisant. Merci de ta franchise. Oui ce n'est pas toujours facile. Ça peut prendre du temps de passer du végétarisme au végétalisme et au véganisme. Certains n'y arrivent pas, ou ne le veulent pas. Il y a plusieurs façons de militer pour une cause, l'alimentation en est une parmi d'autres. La campagne on voit des choses parfois très jeune que nous ne devrions pas voir. Ma tante a motivé mon changement alimentaire sans le vouloir. Puis après c'est venu comme ça. Je n'ai pas de mérite à avoir été végétarien, puis végétalien et végane ( environ 5 ans en tout et pour tout ), ça c'est fait comme ça. C'est une histoire personnelle et c'est elle que je racontais quand on me demandait. Je n'exposais pas vraiment d'arguments entendus ( sauf de temps en temps sur Internet ), donc ça a dû jouer sur le fait que les gens accueillaient ça très bien et faisaient tellement d'efforts pour que je puisse manger avec eux. Je ne m'y attendais pas. Quand j'entends les témoignages des autres personnes végétariennes/végétaliennes ou véganes, je me dis, est-ce que j'ai une famille formidable ou est-ce que mon approche a aidé ? J'ai une famille de fermiers, donc je ne pense pas que ce soit ce qu'il y a de mieux pour comprendre mes choix ( ? ).
Contribution le : 10/08/2020 02:17
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| Invité | 0 #4303 |
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FantômeInvité
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@AymericCaron
Citation :
C'est quoi POA ? je regarde de temps en temps mais pas tout lu. Quand au reste de la phrase et l'étudalacon, je vais m'abstenir de commenter et/ou de cliquer sur ton lien.
Contribution le : 10/08/2020 06:51
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| Invité | 0 #4304 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pour toi, rationnellement, on devrait sacrifier son enfant dans une telle situation ? Édit @pasdepseudo poa c'est produit d'origine animale
Contribution le : 10/08/2020 07:58
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| Invité | 0 #4305 |
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FantômeInvité
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@Norbert
Ok, merci, ça confirme bien ce que je pensais de ce commentaire. Pour ma part, je pense que je vais rester un pauvre con parmi les pauvres cons, on doit se faire trop chier en soirée avec les riches intellectuels.
Contribution le : 10/08/2020 08:08
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| Invité | 0 #4306 |
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FantômeInvité
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@pasdepseudo
Je connais ton interlocuteur (un ènième retour post rage-quit, anciennement nommé lenarvalo, Anaon) et pour lui ce ne sera pas du 2nd degré : tu es littéralement un "pauvre c*n" si tu ne veux pas être dans son équipe (les pro vegans). Ce qui est le plus absurde c'est qu'il pense être au service de sa "cause" avec une telle attitude.
Contribution le : 10/08/2020 09:14
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| Invité | 0 #4307 |
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FantômeInvité
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Citation :
un ènième retour post rage-quit, anciennement nommé lenarvalo, Anaon made my day 
Contribution le : 10/08/2020 09:45
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| Invité | 2 #4308 |
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FantômeInvité
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@Norbert
@pasdepseudo À partir du moment où vous postez ici c'est que que vous penser un minimum à l'éthique de la consommation de POA (peux importe vos avis) et donc que vous n'êtes pas si con. 
Contribution le : 10/08/2020 10:06
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| Invité | 1 #4309 |
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FantômeInvité
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@trachsel
Merci ça me soulage tellement 
Contribution le : 10/08/2020 10:09
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| Vassili44 | 0 #4310 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Citation :
Le mot "rationnellement" pour moi renvoie à une logique sans émotion où le résultat d'un prémisse sous-entendu est la recherche. En philosophie on parlerait plus d'utilitarisme : Citation : L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés. Malgré la maxime utilitariste généralement attribuée à Bentham : « le plus grand bonheur du plus grand nombre », l'utilitarisme ne cherche pas à maximiser le bonheur de chaque individu, ni celui du plus grand nombre, si ceci est fait au détriment de la quantité de bien-être produit et/ou distribué. Autrement dit, le choix utilitariste se fera en faveur d'une quantité « 100 » de bien-être distribuée à 50 % d'une population, plutôt qu'une quantité « 90 » de bien-être distribué à 60 % de cette même population. Les utilitaristes perçoivent le gaspillage de bien-être comme une injustice, une production de bien-être total ou moyen, inférieur au maximum de ce qui est possible, apparaît injuste à leurs yeux. L'utilitariste pur et dur sacrifiera son enfant pour maximiser le bonheur. Je ne suis pas cet utilitariste apparemment, je ne suis pas rationnel jusqu'au bout. Je ne sais donc pas dans quelle case philosophique mon comportement se situe ( j'ai pas assez suivi pour m'en rappeler ). Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme
Contribution le : 10/08/2020 10:36
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| Zwitterion | 0 #4311 |
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Je masterise !
 
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Contribution le : 10/08/2020 11:45
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| Vassili44 | 1 #4312 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@Zwitterion,
La vidéo n'est pas juste pour un ensemble de raisons, même si c'est toujours bien d'essayer d'apporter un nouvel éclairage sur un aspect moral. Il dit que nous n'avons rien sur l'autre voie, or, si, nous avons quelque chose. Le "rien" n'est perçu que par celui qui l'énonce. En fait, c'est toujours ce que je dénonce : le manque d'écoute. On n'écoute pas ceux à qui l'on s'adresse, on ne les connait pas, ainsi, on n'a pas à reconnaître certains problèmes dans notre façon de penser quand nous ne les avons pas vus. On doit toujours se demander à qui l'on s'adresse : la population. Ensuite on doit décomposer cette population. Une bon exercice est de se mettre à la place opposée à ce que l'on défend, afin de se forcer à s'intéresser à l'autre "camp" pour mieux le défendre. Cela nous forcera à chercher à les connaître. Si je dis qu'un bébé de 2 ans ne peut pas faire le choix végane, cela paraît évident. Mais on va se dire "oui, mais tous ne sont pas des bébés" ; non, ce n'est pas cela que je compare, c'est la capacité que je veux mettre en avant. Là on me répondra "oui, mais les autres le peuvent", là dessus, j'ai envie de dire que la meilleure preuve qui montre qu'une personne ne le peut pas, c'est qu'elle ne le fait pas. C'est un peu contre-intuitif. Imaginons l'exemple du tramway comme dans la vidéo et rapprochons-le de la réalité. Nous avons 1 000 tramways qui se dirigent vers 1 000 voies avec des conséquences dramatiques : ce sont les causes à combattre existantes et possibles ; puis nous avons 1 000 autres voies où il n'y aurait rien ( on va simplifier ) avec 1 000 leviers. Maintenant, actionner un levier prend de quelques minutes à quelques mois, cela représente le temps qu'il faut pour arriver au bout d'une démarche cherchant à sauver ceux qui étaient sur la voie où le tramway de dirigeait. Seulement, nous sommes limités en temps et en énergie. Donc on va devoir faire un choix. À un moment donné, le choix sera : soit je sauve les animaux, soit je sauve les sdf, soit je sauve les enfants indiens, soit je sauve les enfants travailleurs au Pakistan, soit je sauve ma vie de famille, soit je sauve la planète de la pollution à ceci ou cela, soit je sauve les enfants victimes de pédophilie, soit je sauve ceux qui subissent le harcèlement, soit je sauve les accidentés de la route, soit je sauve les cancéreux, soit je sauve... etc., la liste est presque infinie. Donc quand on réduit la possibilité de "sauvetage" rien qu'aux animaux, c'est comme si l'on sous-entendait que la vie ne comportait qu'un choix de sauvetage et que le seul choix à faire nous ne l'avons pas fait alors que nous le pouvions. Alors si je peux faire ce choix, que c'est le seul à faire et que ça n'a pas de conséquence, vraiment aucune conséquence et que c'est aussi simple que de tirer sur un levier, je suis un salaud alors. Il va falloir que je m'y fasse. Mais si l'on admet que c'est un tout petit peu plus que de tirer sur un levier, il va falloir admettre qu'il n'y a donc pas "rien", "nada", à perdre sur la voie de bifurcation. Si l'on admet qu'il y a en effet plein d'autres causes moins valables pour certaines, autant ou plus pour d'autres, alors il va falloir expliquer en quoi les animaux seraient-ils le devoir suprême parmi tous les devoirs ? Aussi, si l'on prend tous les combats à leur juste valeur, il faudra m'expliquer comment on fait pour qu'une personne soit sur tous les fronts ? Ce n'est pas possible. Si la voie choisie est le choix que nous faisons, le choix éthique, chacun a choisi sa voie. Une parmi tant d'autres. Selon ses possibilités. Même si à première vue une chose nous semble possible, elle ne l'est qu’indépendamment des autres possibilités et à un moment donné il faut donner les raisons du pourquoi on doit choisir cette voie plutôt qu'une autre. Enfin, quand nous sommes dans un combat il constitue notre monde et on peut ne plus voir les autres mondes qui correspondent à ce que les autres vivent. Si je m'intéresse par exemple au sujet de l'enfance et les incidences que cela peut avoir sur le monde des adultes et nos comportements, alors tout d'un coup je vais tout voir sous cet angle-là comme si tout se résumait à ça. Je vais dire "oui, il me semble que les fessées que tu as reçues t'ont conduit aujourd'hui à me répondre de cette façon-là, je pense qu'il faudrait travailler là-dessus", plus tard, si je lis de la philosophie, je vais changer mon discours "oui, tu as un point de vue totalement déontologique, tu devrais lire Kant ça devrait de plaire". Après je change de lecture, de sujet de discussion ce qui me montre que un ensemble infinie de point de vue existe. Mais si on reste dans son monde, on pourrait penser que c'est le seul qui existe. C'est ce que je reproche dans cette approche. Il pense tellement que c'est la seule cause existence, sans doute parce que c'est dans son monde la seule qui vaut ou celle qui domine, qu'il n'a pas vu de problème à ne résumer les problèmes de l'humanité qu'à un simple choix. Cela dit j'espère qu'un jour on pourra choisir la voie qui sauve les animaux.
Contribution le : 10/08/2020 13:01
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| Invité | 2 #4313 |
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FantômeInvité
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@Vassili44
Si je te lis bien, on devrait être d'accord sur ceci : - dans cette situation, sacrifier son bébé n'est pas rationnel "en soi", c'est juste que c'est en adéquation avec la doctrine utilitariste. - Il est tout à fait possible que cette doctrine soit erronée (prémisse fausse et/ou raisonnement faux). Édit pour ces histoires de tramway On reconnaît un comportement immoral à l'opprobre que subit celui qui s'est mal comporté. Si le coup du tramway arrivait vraiment, jetterait-on l'opprobre sur celui qui a sauvé son bébé ? Je ne crois pas. Dès lors, arriver avec toutes ses théories philosophiques et affirmer que "nan mais en fait vous vous gourrez tous, ce qu'il a fait est parfaitement immoral car A +B = C" ... j'appelle ça être à côté de la plaque.
Contribution le : 10/08/2020 13:48
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| Vassili44 | 0 #4314 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@Norbert,
Éronnée je ne sais pas, même si j'ai pu le dire, mais plus non adaptée à l'humain qui n'est pas rationnel. Les exemples de "jusqu'où êtes-vous utilitariste" avec plusieurs situations qui vont de plus en plus loin montrent que tôt ou tard, le rationnel lâche. Citation : On reconnaît un comportement immoral à l'opprobre que subit celui qui s'est mal comporté. Sauf avec l'effet Lucifer. Ce n'est pas les qualités morales d'un comportement qui le rende bon ou pas aux yeux des autres, mais ce sont les yeux des autres qui font qu'un comportement est bon ou pas. Je crois avoir lu concernant la viande, à la question "pourquoi on mange de la viande ?" parce que l'on mange de la viande. Ça s'auto-entretient. Beaucoup de comportements sont immoraux, mais ils sont tout de même vus comme bons parce qu'acceptés. Citation : Si le coup du tramway arrivait vraiment, jetterait-on l'opprobre sur celui qui a sauvé son bébé ? Je ne crois pas. Oui voilà. Les vidéos poussant des expériences de plus en plus loin montrent au plus utilitaristes d'entre nous les limites de son utilitariste. Moi qui me pensait très rationnel et j'en étais assez fier, ça m'a remis totalement en question à ce niveau-là et changer de cap. Je juge bien moins l’irrationalité des personnes que je côtoie car je me sais aussi irrationnel, le tout est une question de degrés sur un problème donné. Nous ne sommes pas des machines ( enfin pas tous ). Certains rationalisent toutes leurs décisions, d'autres moins, voire pas du tout. C'est une question de degré finalement mais au fond rares sont les personnes rationnelles totalement, je ne sais même pas si ça existe.
Contribution le : 10/08/2020 14:53
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| Invité | 0 #4315 |
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FantômeInvité
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Moi je trouve ca très rationnel et utilitariste de sauver sa peau, puis celle de ses proches, puis celle des étrangers, puis loin derrière celle des des animaux.
Franchement les vegans... il leur manque un boulon
Contribution le : 10/08/2020 15:10
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| Invité | 1 #4316 |
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FantômeInvité
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@Vassili44
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que pour toi, ne pas se conformer au discours utilitariste c'est être irrationnel. C'est un peu comme si on disait que ce qui est instinctif ou intuitif est forcément irrationnel (dans le sens de non conforme à la raison). Perso j'ai nettement plus confiance dans mon intuition que dans un raisonnement alambiqué jonglant avec des termes aussi flous que bonheur, bien être etc. Citation :
Là ça m'interroge. Tu as des exemples pour éclaircir ?
Contribution le : 10/08/2020 15:23
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| Vassili44 | 0 #4317 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Karma: 2528 |
@Norbert,
Citation : Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que pour toi, ne pas se conformer au discours utilitariste c'est être irrationnel. Oui c'est pour ça il y a toujours ( ou presque ? ) le contre-pied à une posture qui nous semble logique. Si on dit qu'il n'est pas rationnel de suivre son instinct, il peut être rationnel de ne pas être rationnel en suivant son instinct dans certaines situations, du moins je suppose. Après, je n'ai pas vérifié ce qu'est être rationnel, ce que normalement on doit faire, enfin, en philosophie c'est ce qu'on fait pour être sûr déjà qu'on parle bien de la même chose. C'est pour ça que l'on utilisera des termes connus et communs généralement. Souvent c'est l'intuition qui me mène à chercher rationnellement le problème dans un raisonnement car je sens qu'un truc cloche. Enfin, ce qui compte c'est que cela nous sert efficacement dans notre vie. On n'a pas une copie à rendre où l'on va regarder comment on a raisonné pour arriver à telle ou telle conclusion. Quand je dis que beaucoup de comportements sont immoraux mais tout de même acceptés, c'est dans le sens où l'on pourrait les trouver immoraux. Quand l'esclavage était en place, on aurait pu dire que c'était immoral mais accepté, alors qu'en vérité, l'immoralité est toujours ( ? ) perçu en décalage, quand elle ne devient plus la norme ou pas quelques individus qui seraient en avance sur leur temps. Si quelqu'un dit aujourd'hui qu'il est immoral de consommer de la viande et si ça le devient en effet dans 100 ans, alors sa morale est en avance. Mais elle est fausse dans la période donnée. Si l'on considère que c'est la norme qui créé le bien et le mal, ce que je crois et ce que l'effet Lucifer tend à démontrer. Quand je parle de l'Effet Lucifer ça se rapproche de l'expérience de Stanford où des personnes ont été dans une expérience enfermées dans une prison avec des rôles distribués au hasard, soit gardien, soit prisonnier et l'expérience a dérapé, la norme avait basculée dans le sens que le bien et le mal n'était plus conforme à la norme externe à la prison et il a fallu une personne externe pour stopper l'expérience car elle a réussi a rappeler à tous quelle était la norme, donc les règles, auxquelles ce groupe était soumis ( celle de l'extérieur ). L'Effet Lucifer est ce basculement. J'en parle plus dans ces termes car j'ai lu et relu le livre éponyme de Patrick Clervoy que je conseille fortement. Je vois donc les véganes comme de potentiels "lanceur d'alerte" externes qui viennent nous rappeler une probable norme future. Bon, ce ne sont pas les seuls à avoir ce rôle-là sur tous les domaines que touchent ceux qui y sont confrontés dans leur travail ou autre. C'est sûr qu'un monde meilleur sur tous ces plans, même sans être parfait, serait souhaitable. Donc ce qui est immoral aujourd'hui ce sont toutes ces petites choses qui ne le sont pas pour une groupe avec sa norme, puisqu'il forme une mini-société. Ainsi, ça peut aller de choses qu'on peut considérer comme justes comme choses qu'on ne considère pas comme juste. Si un groupe considère qu'il est immoral de laisser des étrangers s'installer dans notre pays, c'est conforme à leur norme et nous n'y sommes pas donc nos actions de leur point de vue sont bien immorales, incontestablement immorales. Pour les véganes aussi etc. Il n'y a pas de définition absolue du bien et du mal ( du moins je ne vois pas comment ce serait possible ? ) ; ce que l'on a ce sont des notions qui bougent avec la culture du lieu où ces notions évoluent. J'espère avoir été clair, du moins j'ai essayé de l'être le plus possible. Merci pour tes questions et ton point de vue pertinents.
Contribution le : 10/08/2020 18:04
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| Zwitterion | 0 #4318 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Karma: 612 |
Citation :
Mettons de coté l'utilitarisme deux minutes. Je pense que tu sous-estime énormément tous les biais cognitifs dont sont victimes nos petits cerveaux de lézard.
Contribution le : 10/08/2020 19:36
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| Invité | 1 #4319 |
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FantômeInvité
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@Vassili44
J'ai un peu de mal à te suivre, mais on a l'air plutôt d'accord pour dire que la morale n'est pas objective. Après oui les vegans sont peut être des lanceurs d'alerte... Ou pas. À chacun de voir. Ceci dit j'ai toujours pensé que le mouvement Végan continuerait de croître compte tenu de l'urbanisation croissante du monde (donc éloignement des réalités rurales) mais ma conclusion n'est pas "ils ont raison" mais plutôt "dans le monde tel qu'il est voici vers quoi tend l'être humain". Par contre je crois fermement que la posture moralisatrice est un poison. Les moralisateurs perdent toute la grandeur que leur conféreraient les vertus qu'ils prétendent cultiver par ailleurs.
Contribution le : 10/08/2020 21:15
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| Invité | 0 #4320 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ceci c'est pas une question troll, c'est juste pour une précision. ( je précise pour la sincérité de ma question) Tu entends quoi par <<des réalité rurales>> ? (exploitation animal, consommations animal, les deux ou autres choses ?) Je ne suis pas sûr de voir le lien. Je t'en remercie d'avance (comme ça je n'ai pas forcément besoin de répondre après coup :) ) .Citation :
Oui.
Contribution le : 10/08/2020 21:53
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